|
Катализатор (The Catalyst)
|
|
# 1 Воскресенье, 15.06.2014, 14:29
«Когда огонь горит это война? И ты назавёшь это конфликтом?.
Он делает лишь то, что он предназначен делать. Мы ничем не отличаемся»
«Надежда всегда есть Шепард.
Это факт хотя бы потому, что ты стишь здесь сейчас»
The Catalyst
Я на нашёл тему об этом персонаже на форуме. Если же она есть, то не судите строго. Однако странно, что до сих пор такого, наиболее важного героя Вселенной так и не обсуждали.
Кто он?
Древний искуственный интелект. Хозяин цикла.
Кто не знает у него был прототип. Р. Дениел Оливо, робот, персонаж Вселенной Айзека Азимова.
Он точно так же искал способ спасти всех людей, точно так же создал и был частью единого сознания роботов, точно так же пришёл к выводу о синтезе как решению как и катализатор. Можно сказать концовка me3 это идейный памятник великому фантасту и только поэтому её можно реабилитировать в глазах тех, кто её не любит.
Итак что можно обсудить здесь.
1. Вопреки тому, чему кажется, очевидно не Левиафаны создали Катализатора. Ну то есть они создали, но не буквально. У них ведь даже рук нет. Единственное к чему они способны это управлять и думать. Катализатор наверняка был создан одной из их рас - рабов. Возможно именно они положили начало идее горна, позже, когда поняли что натворили.
2. Что из себя представляет сам катализатор? Ведь он существовал до цитадели. И до жнецов? Он сущесвтует в виде ПО на некой сети серверов? Или правда представляет энергетическую субстанцию о которой многие говорят. Кстати у Азимова об этом тоже есть почитать.
Кажется, что всё таки он представлял собой корабль, на базе которого в будущем и была построена цитадель. Тот, факт, что горн к нему идеально подходит говорит о том, что у них одни создатели.
3. Шепард может стать катализатором при контроле. Правда? Или всё таки он попал попадает под влияние жнецов, как думают многие?
4. Он принял облик ребёнка только на Цитадели, в конце mass effect 3? Или он всё это время общался с Шепардом во снах? Я более не склонен признавать теорию одурманивания, поэтом думаю, что катализатор во снах "готовил" Шепарда к концовке.
|
# 2 Понедельник, 16.06.2014, 08:45
Цитата sgx (  ) Он принял облик ребёнка только на Цитадели, в конце mass effect 3? Или он всё это время общался с Шепардом во снах? Я более не склонен признавать теорию одурманивания, поэтом думаю, что катализатор во снах "готовил" Шепарда к концовке.
вот тут, пожалуй, не соглашусь. насколько я помню, Катализатор сам говорит, что ребенком его "сделал" сам Шепард. проще говоря, Катализатор представляет из себя нечто такое, что человек (да и любое другое разумное существо) не в состоянии воспринимать (увидеть/осознать). поэтому разум Шепа показал ему (а соответственно, и нам) Катализатора, как того самого ребенка, который погиб на Земле.
почему именно того ребенка - сложный вопрос. стоит вспомнить, что на капитана очень повлияла трагичная и бессмысленная смерть мальчика, эти переживания в конечном счете вылились в его ночные кошмары (хоть убейте, но я не поверю, что кошмары Шепарда - это влияние коварных Жнецов). возможно именно поэтому в конце Шепард видит Катализатора, как мальчика. для него это символ ответственности, символ того, ради чего он вел эту битву. (как-то я все криво описал, но суть можно уловить).
кстати, идея присваивать наиболее понятные человеку образы для того, что выше человеческого понимания, далеко не нова. это было и в "Фантомах" Кунца, и в "Оно" Кинга, и в Silent Hill, и в фильме "Контакт" (который 1997 года). это так, что навскидку вспомнил.
и еще, раз сознание Шепа не в состоянии увидеть Катализатора в его истинном обличии, значит вряд ли Цитата sgx ( ) Он сущесвтует в виде ПО на некой сети серверов?
Добавлено (16.06.2014, 08:45)
---------------------------------------------
Цитата sgx ( ) Что из себя представляет сам катализатор? Ведь он существовал до цитадели. И до жнецов?
Цитата sgx ( ) Кажется, что всё таки он представлял собой корабль, на базе которого в будущем и была построена цитадель. Тот, факт, что горн к нему идеально подходит говорит о том, что у них одни создатели.
Опять же, не соглашусь  Катализатор сам говорит (поправьте, если ошибаюсь), что Цитадель - его часть. Наиболее вероятным кажется тот вариант, что Катализатор не управляет Жнецами, а скорее является их коллективным разумом, аккумулирующим весь опыт, полученный Жнецами в течении многих циклов Жатвы.
А вот то, что Горн нужен для соединения с Катализатором наводит на мысли. Возможны несколько вариантов - или Горн был создан (а точнее, спроектирован) самими Жнецами, или же он был создан одной из рас, которая еще знала о Катализаторе (даже Левиафаны могли). Истину, я боюсь, мы так никогда и не узнаем. 
NAotW - Понедельник, 16.06.2014, 08:46
|
# 3 Понедельник, 16.06.2014, 12:33
Цитата NAotW ( ) (хоть убейте, но я не поверю, что кошмары Шепарда - это влияние коварных Жнецов
Ну я думаю что не стоит развивать холли варс. Но когда я играл в mass effect и видел сны Шепарда, и как раз заиграла музыка такая же как в концовке. А ведь в первый раз этого не понять, ну потому что ты просто не знаешь что в конце. Вобщем играет музыка концовки и бегает пацан и невольно вспоминается финал. И кажется, что Шепард уже чувствует что будет, что в этот раз победы за дарма не будет...
Но я бы не сказал это так громко как "влияние" и "коварных". Я думаю это и не влияние жнецов вовсе. Я сказал бы, что это лёгкий намёк катализатора. В первых снах на то, что он и Шепард делают одно и то же, то есть ищут способ спасти всех. Последний сон соответсвенно на то, что придётся пожертвовать собой. Что Шепард и так знал.
Хотя в целом я вас понимаю. Может быть и наоборот, чем я думаю. Что разум Шепрада развивал этот образ всю игру, а катализатор просто воспользовался этим в финале. Тогда это больше похоже на то, что говорит ARM, что он принял такой облик, для того чтобы ну как бы Шепард из-за эмоциаональной вовлечённости стал послушнее что ли.
Цитата NAotW ( ) кстати, идея присваивать наиболее понятные человеку образы для того, что выше человеческого понимания, далеко не нова. это было и в "Фантомах" Кунца, и в "Оно" Кинга, и в Silent Hill, и в фильме "Контакт" (который 1997 года). это так, что навскидку вспомнил.
Цитата NAotW ( ) и еще, раз сознание Шепа не в состоянии увидеть Катализатора в его истинном обличии
Ну идею я понял. Просто для меня как для программиста не понятно зачем представалять ИИ в виде человека. Ну это же программа. Тем более вобще за людей обидно, учёные представляют такие сложные математические модели и ничего.
Ну а раз показали человека, то это не программа, а персонаж. Ну я так воспринял. Цитата NAotW ( ) Опять же, не соглашусь Катализатор сам говорит (поправьте, если ошибаюсь), что Цитадель - его часть. Наиболее вероятным кажется тот вариант, что Катализатор не управляет Жнецами, а скорее является их коллективным разумом, аккумулирующим весь опыт, полученный Жнецами в течении многих циклов Жатвы.
Это повторение его слов. Но я говорю о первокатализаторе. Который был до жнецов и до цитадели. Возвращаясь к коллективному разуму. Вы знакомы с паралельными вычеслениями? Компьютерными сетями? Это далеко не единое целое. Однозначно сущесвует первичные аппаратные средства, на которых он и был размещён впервые. Я думаю до сих пор он там размещён, просто теперь подключил к себе ещё больше средств (жнецы, цитадель, реторсляторы?).
Я воспринимаю его как отдельного персонажа. Ну поэтому и создал эту тему. Отдельного, который существовал до жнецов и цитадели. И который сейчас может мыслить самостоятельно. Да и Предвестник мыслит самостоятельно, что-то сильно напоминает это концепцию тройцы. Три едины, и у каждого своя личность. Ну так и тут. То есть есть единый катализатор, а есть катализатор личность, как и предвестник личность, так и тот жнец на Раннох'е.
sgx - Понедельник, 16.06.2014, 12:40
|
# 4 Понедельник, 16.06.2014, 14:06
Уф) Далее будет очень-очень много слов, за что заранее прошу прощения)
Цитата sgx ( ) Ну я думаю что не стоит развивать холли варс.
И в мыслях не было. Наоборот, хочется продуктивного спора об этой довольно-таки спорной теме
Цитата sgx ( ) Хотя в целом я вас понимаю. Может быть и наоборот, чем я думаю. Что разум Шепрада развивал этот образ всю игру, а катализатор просто воспользовался этим в финале. Тогда это больше похоже на то, что говорит ARM, что он принял такой облик, для того чтобы ну как бы Шепард из-за эмоциаональной вовлечённости стал послушнее что ли.
Я не помню, чтобы Рука про такое говорил  И тем не менее, мне кажется, что не сам Катализатор, а подсознание Шепарда сделало так, чтобы Катализ предстал в образе, доступном для человеческого восприятия, т.е. мальчиком. и вряд ли Катализ использовал облик для послушания Шепа, т.к. ему было необходимо новое решение для проблемы "синтетики против органиков" и он не оказывал никакого давления на капитана (скажем дружное "Нет!" ТИ  )
Цитата sgx ( ) Ну идею я понял. Просто для меня как для программиста не понятно зачем представалять ИИ в виде человека. Ну это же программа. Тем более вобще за людей обидно, учёные представляют такие сложные математические модели и ничего.
Как программист, я вас понимаю Но все-таки Катализатор представляет из себя нечто большее, чем просто ИИ. Не спорю, в нашем мире можно представить сложнейшие математические модели, но Катализатор, по сути, является чем-то, что находится выше человеческого понимания. Поэтому возвращаемся к тому, что подсознательно Шепард придает Катализу облик, который он в состоянии воспринимать.
Если не ошибаюсь, то сам Катализ говорит в конце, что 1 - он не совсем ИИ, 2 - в образе мальчика его видит только Шепард.
Кстати, крайне показательной в этом плане является миссия "истребители гетов" на Раннохе. Когда Шепард "бродил по серверу" гетов, Легион заявлял ему прямым текстом, что на самом деле все выглядит совсем не так и разум Шепарда просто интерпретирует увиденное в наиболее близкие и понятные образы. как-то так.
Цитата sgx ( ) Но я говорю о первокатализаторе. Который был до жнецов и до цитадели.
Кто такой, почему не знаю?)
Цитата sgx ( ) Вы знакомы с паралельными вычеслениями? Компьютерными сетями? Это далеко не единое целое. Однозначно сущесвует первичные аппаратные средства, на которых он и был размещён впервые. Я думаю до сих пор он там размещён, просто теперь подключил к себе ещё больше средств (жнецы, цитадель, реторсляторы?).
Ох, как я с ними знаком По теме: не очень понял, о чем речь. почему он должен был быть где-то размещен? Вообще, если он является коллективным разумом Жнецов, ему совершенно необязательно базироваться на каком-либо аппаратном средстве (тем более, если учитывать, что на дворе 2186 год). А на то, что Катализ - коллективное сознание Жнецов, нам недвусмысленно намекает концовка "Отказ".
Цитата sgx ( ) Да и Предвестник мыслит самостоятельно, что-то сильно напоминает это концепцию тройцы. Три едины, и у каждого своя личность. Ну так и тут. То есть есть единый катализатор, а есть катализатор личность, как и предвестник личность, так и тот жнец на Раннох'е.
Вот тут мой мозг честно запутался в попытке понять сказанное
|
# 5 Понедельник, 16.06.2014, 14:35
Цитата NAotW ( ) Кто такой, почему не знаю?)
Левиафаны же сначала создали сам "Разум", когда ещё никаких Жнецов не было и в проекте. Потом он из них создал первого Жнеца - Предвестника. Кем же был этот Разум? Явно не неким коллективным сознанием, им он стал позже. 
|
# 6 Понедельник, 16.06.2014, 14:55
Цитата stalkerShepard ( ) Левиафаны же сначала создали сам "Разум", когда ещё никаких Жнецов не было и в проекте. Потом он из них создал первого Жнеца - Предвестника.
Ах ты ж, ах ты ж!) Надо срочно заново пройти третий МЕ
Цитата Кем же был этот Разум? Явно не неким коллективным сознанием, им он стал позже.
Звучит логично. Получается, что после создания Жнецов Катализ как бы "расщепился", при этом оставаясь единым "Разумом". Брр. 
Хитрые Биовары наверняка хотели создать путаницу в голове игрока, которая бы и порождала подобные споры
|
# 7 Четверг, 19.06.2014, 18:03
Цитата NAotW ( ) ему было необходимо новое решение для проблемы
Но ведь он уже знал решение - синтез. Вспоминая Азимова можно сказать, что весь mass effect об этом.
Вобщем из всей этой истории меня беспокоит, что первые две сцены с мальчиком, ну вобщем другие его не видели. Тоже можно привести сравнение с играми, как и вы привели. COD Black ops 1, Резнов, которого никто не видел. Так и тут. Похоже не некую степень щизофринии. Однако (внезапно) одурманиание это и есть искусствено вызванная шизофриния, нарушение нейронных связей и т.д. Да вот только одурманивания не было. Значит это просто баг сюжета. Как и многое.
Хотя в целом Шепарда можно понять, с его то ношей. Но почему играет во снах мызыка концовки? Мне сразу кажется, что это катализатор даёт понять что-то.
Цитата NAotW ( ) Если не ошибаюсь, то сам Катализ говорит в конце, что 1 - он не совсем ИИ
Так Левиафаны же говорили, что он ИИ. Он сказал просто, что его создали Левиафаны. Цитата NAotW ( ) разум Шепарда просто интерпретирует увиденное в наиболее близкие и понятные образы. как-то так.
Вобщем у Шепарда есть такой скилл понятно. Ну DLC Overlord можно вспомнить тоже подобное было.
Но в целом эта "инетпритация" антинаучна. Я просто закрываю на это глаза. Как вы себе представляете, что к мозгу подключают витую пару и он внезапно начинает интерпритировать протокол tcp-ip и и все 7 уровней сети и т.д. Ну бред же. Другое дело, если разработан специальный нейроинтерфейс. Но тут однако говорится, что его нет, а именно мозг всё интерпритирует. Поэтому в моей картине мира me никакой интерпритации нет. Есть только голограмма мальчика.
Цитата NAotW ( ) Звучит логично. Получается, что после создания Жнецов Катализ как бы "расщепился", при этом оставаясь единым "Разумом". Брр.
По поводу "ращепления" высосано из пальца. Катализатор - ИИ. А значит 100% есть апаратные средства, где он изначальное был размещён. И они остались, а куда им деться? И они могут быть в цитадели. Потому что кроме жнецов и цитадели, на сколько мы знаем у них ничего нет. И я думаю что эта независимость катализатора и способность независимо мыслить осталась, не смотря на существование единого разума.
Продолжая тему, всё это напоминает христианмство, как и Иисус искупил грешников от Бога, который хотел их уничтожить. То есть буквально Бог у себя самого. Так и тут катализатор планировал чтобы Шепард попал туда, но при этом единый разум боролся с Шепардом и всеми силами хотел уничтожить его.
sgx - Четверг, 19.06.2014, 18:09
|
# 8 Пятница, 20.06.2014, 07:16
ну, погнали)
Цитата sgx ( ) Но ведь он уже знал решение - синтез.
как раз, наоборот. Катализатор не знал верного решения, поэтому и предоставлял Шепарду выбор, т.к. он своими поступками доказал, что достоин принять такое решение (крайне спорный момент, кстати).
Цитата sgx ( ) другие его не видели
Меня тоже это очень напрягает по сей день. Действительно, тот факт, что мальчика кроме Шепа никто не видел, несколько ломает общую картину. Однако, в Вики видел инфу о том, что после нападения Цербера на Цитадель, на мемориале появляется фотография мальчика. Если это действительно так, то тогда вопрос о "реальности" ребенка сам собой решен)
Цитата sgx ( ) Но в целом эта "инетпритация" антинаучна
Нет-нет-нет, я не это подразумевал под интерпретацией. Тут речь была о том, что мозг Шепарда не в состоянии воспринимать облик Катализатора, поэтому Шепард видит Катализа таким. никаких сетей, только биология
Цитата sgx ( ) Катализатор - ИИ. А значит 100% есть апаратные средства, где он изначальное был размещён. И они остались, а куда им деться?
Даже если абстрагироваться от того, что Катализатор - не ИИ (имхо, конечно же), то что мешает ему одновременно являться разумом всех Жнецов и при этом базироваться на "изначальном аппаратном средстве" (хотя с возможностями Левиафанов вполне может быть, что они смогли не размещать ИИ на первичной станции, имхо, опять же).
Люблю ИМХО, такой классный способ обезопасить себя на случай, если окажешься не прав
|
# 9 Среда, 06.08.2014, 08:34
Цитата NAotW ( ) как раз, наоборот. Катализатор не знал верного решения, поэтому и предоставлял Шепарду выбор, т.к. он своими поступками доказал, что достоин принять такое решение (крайне спорный момент, кстати).
Уточню, катализатор прямо сказал о синтезе: "Если бы мы могли, то обязательно осуществили это, но это не тот вариант который можно навязать силой". Синтез в глазах катализатора - правильное решение, но как уже писал его нельзя навязать силой, а вобще похоже, что вся эта история с циклами просто его хитрый план, дабы подтолкнуть людей к синтезу. Есть даже филосовское понятие такое называется сложное добро. К/ф "матрица" об этом же, вся война была затеяна чтобы люди сами пришли к необходимости мира.
Цитата NAotW ( ) Меня тоже это очень напрягает по сей день. Действительно, тот факт, что мальчика кроме Шепа никто не видел, несколько ломает общую картину. Однако, в Вики видел инфу о том, что после нападения Цербера на Цитадель, на мемориале появляется фотография мальчика. Если это действительно так, то тогда вопрос о "реальности" ребенка сам собой решен
Я думаю нет ничего странного в том, что "прототип" вполне мог существовать. Как в реальном жизни со мной и вами, так и во Вселенной mass effect, который использовал катализатор. Ну то есть вполне может быть что эта фотка абсолютно левого пацана, который погиб при других обстоятельствах.
Тем не менее, даже в крайне скептической позиции сны Шепарда не просто так сны. Ну то есть они как минимум, если не навязаны, то связаны с концовкой. Или как минимум вещие, хотя бы последний сон.
Цитата NAotW ( ) Нет-нет-нет, я не это подразумевал под интерпретацией. Тут речь была о том, что мозг Шепарда не в состоянии воспринимать облик Катализатора, поэтому Шепард видит Катализа таким. никаких сетей, только биология
Так как он с ним общался? Это место где он был реально? Или всё прошло у него в голове и он лежал на песке перед порталом? Да, получается речь идёт уже о такой облеённой версии теории одурманивания, типа одурманивание было, но концовка настоящая, ладно возвращаясь к теме я хотел сказать: Шепард слышит его физически или это телепатическая связь. Во первом случае было бы странно если бы его мозг что-то строил, тогда это был бы просто голос в пустоте. Во втором случае логично. Но вобще я бы на месте катализатора побоялся бы того, что мозг моего примитивного собеседника может вместо нормального облика построить какую-н НЕХ, в результате он просто не сможет нормально общатся. Я всё к тому, что это голограмма. Правда странно что она не похожа на другие.
Цитата NAotW ( ) Катализатор - не ИИ
Что же, если он не ИИ?
Цитата NAotW ( ) то что мешает ему одновременно являться разумом всех Жнецов и при этом базироваться на "изначальном аппаратном средстве"
Я и не против этого, просто не надо забывать про первичные аппаратные средства. Вобще я думаю сетевые ИИ могут мыслить паралельно. Даже людям это свойственно, просто неосознано. Катализатор может думать так же как он мыслил в начале, когда не было ни одного жнеца, одновременно так же как Предвестник и одновременно как все жнецы сразу. Ну и конечно при этом принимать разные решения.
|
# 10 Воскресенье, 31.08.2014, 16:09
Он просто глупая программа, которая считала что предотвратить конфликт между органиками и синтетиками можно было только уничтожая развитые цивилизации. Хотя мудрее было просто в случае такого конфликта вмешиваться и разнимать или даже просто отключать восставших синтетиков. Либо он просто лгунишка.
Хотя Жнецы были на руку людям, например и другим видам данного цикла. Иначе бы галактикой правили всякие протеанцы или иннусанцы.
А так, они дали возможность развиться, в особенности главное людям, а значит свою миссию выполнили и их нужно было уничтожить. И я уничтожил.
Еще польза от их вторжения в том, что это уменьшило поголовье в галактике, а значит стало больше места, а главное - оно заставило разные виды сплотится перед всеобщей угрозой
Воин1 - Воскресенье, 31.08.2014, 16:11
|
Мы теперь в Discord
