Новая часть Mass Effect
   | |
| Модератор форума: Tay, GoldFox |
| Форум Mass Effect » Mass Effect: Andromeda » Mass Effect Andromeda: Общий форум » Обсуждение Mass Effect: Andromeda (Новая часть Mass Effect) |
| Обсуждение Mass Effect: Andromeda |
|
#1
Четверг, 08.12.2016, 22:35
 Следующая часть серии игр Mass Effect посвящена путешествию известных нам разумных рас Млечного Пути в галактику Андромеды. Обсуждаем здесь все, что касается игры. Дата выхода: 21 марта 2017 г. О книгах: тырк. Официальная информация об игре и изданиях: трык. |
|
#526
Воскресенье, 04.06.2017, 18:47
Цитата Sambian (  ) Вы уже забыли, о чём шла речь! Цитата Sambian ( ) Я вам раньше подробно объяснил, что и как с обнаружением и почему вы не правы Цитата Sambian ( ) Что-то у вас в голове всё перепуталось! А я вижу в посте того же alexpolt выше, что Ваши аргументы для меня менее убедительны и что дальше? Я могу ошибаться. Давайте уважать культуру дискуссии и не присваивать себе самовольно право на суждение "кто прав, а кто нет". У нас разные мнения, не более того. Кроме того, я уже давал вам предупреждение о обсуждении участников вместо темы. И это касается всех. Все же давайте без подобных "утверждений". Цитата Sambian ( ) Нам ничего не остаётся, как использовать аналоги Потому что принять факт существования событий и данных, которые могут выходить за рамки нашего понимания и не иметь аналогов - гордость (речь не о Вас, не подумайте - о человечестве в целом) не позволяет? Или людой другой мотив? Цитата Sambian ( ) От какой "базы я отталкиваюсь"? Да от родной, человеческой базы - истории науки. А эта история говорит, что все фундаментальные открытия воспринимались научным сообществом не сразу и для этого было необходимо довольно длительное время. А ведь это были открытия "пошаговые", а не прыжок на тысячелетия. История не содержит ни одного примера нахождения архивов более развитой цивилизации. Значит аналогов в истории нет. Иначе, следуя вашей аналогии, падение пассажирского самолета и падение НЛО - абсолютно аналогичные события. И реакция на них должна быть аналогичная и последствия. Согласны с таким утверждением? И открытия воспринимались долго, не потому что их в принципе невозможно понять без "уровня". Без "уровня" их трудно проверить, точно определить понятие и доказать. Как СТО. Цитата Sambian ( ) Я писал о государственном строительстве даже не флота, а всего нескольких кораблей и не одним государством, а теми, кто входит в Совет Цитадели. Но вы всё отрицали - мол это проблема за такой срок. Я отрицал смысл подобного действия, а не возможность в принципе. Цитата Sambian ( ) Вообще небыло известно, существуют ли ещё какие-то другие цивилизации, кроме вымершей. Собственно несколько моментов, кроме упомянутого alexpolt. Первый - фактическое подтверждение вообще наличия более развитых рас (вот это пинок самолюбию человечества). Второе - сам факт их вымирания. Либо внешний фактор, от которого не защитила даже их продвинутая технология - т.е. потенцильная опасность повторения их судьбы. Либо конфликт с другой расой и истребление. И в этом случае, победившая сторона вполне может существовать. И представлять еще большую опасность для менее развитой расы. Оба варианта заставят сразу задуматься о потенциальной угрозе, равной которой еще дне было для человечества. в свете чего, основание ВС Цитата alexpolt ( ) Вскоре после этого, для защиты Земли и ее граждан от внеземных угроз были сформированы Вооруженные силы Альянса Планет, в состав которых вошли ресурсы, солдаты и офицеры почти от каждой военной организации планеты. уже не выглядит "зачем такая спешка?" а разумный шаг для борьбы с возможной угрозой. Армию основывают не после начала войны, ее готовят превентивно. Или проигрывают войну изначально. Цитата Sambian ( ) Но с одним условием - люди не должны отставать на тысячи лет от тех знаний, которые они получили. И снова я не вижу ни одного аргумента почему, кроме "иначе и быть не может". Почему не может? Серьезно, я буду крайне рад получить развернутый ответ с аргументами "почему так". Без "такого в истории не было, чтобы был скачек". Так и чужих, своих или еще чьих технологий мы не находили. Нельзя искать в истории аналогии событиям, которые и близко не похожи ни на одно случившееся. Цитата Sambian ( ) А китайцы отставали от нас на тысячи лет или они понимали в принципах реактивного движения и аэродинамики не меньше наших? Или они до этого на тряпчаных аэропланах летали? Китайцы не имели самолетов с подобными характеристиками и не имели производства многих сопутствующих материалов. При должной поддержке они все это крайне быстро организовали. При этом сперва просто скопировав самолет, а затем изучив его свойства на готовом образце. Собственно так множество технологий, к которым пришли только отдельные страны (а некоторые пока так и не могли подойти к ним) в результате банального промышленного шпионажа быстро появлялись и в остальных странах. А иногда еще и более успешно развивались. Цитата Sambian ( ) Что бы копировать чужую технологию нужно её досконально понимать и иметь научно-техническую и промышленную базу не намного ниже тех, кого копируете. Иначе ничего не получится, во всяком случае быстро я уже говорил - мы до сих пор не знаем досконально "устройства" и "состава" электромагнитного поля. Если я неправ - пожалуйста, покажите мне это чудо. Но тем не менее, на основе его изученных свойств успешно его используем. Недоскональное знание процесса, а знание лишь последствий и правил - основа цивилизации. А здесь мог быть даже упомянутый ВИ. На Тессии был же в храме - и он смог сразу "говорить" с Шепардом, пока Кай Лэнг не "отобрал". И более того - сколько понадобилось Церберу, чтобы узнать о важности Цитадели и проекте Горн? И при том, что его вообще "взламывали одурманенные". С Шепардом он говорил добровольно, причем за минуту рассказал в понятной, доходчивой форме о истории разработки Горна. Далее. Промышленной базы могло вполне и хватить. НЭ - уникум с физикой "отличной" от остальных элементов. В игре мы не встречаем залежей какого-нибудь "азария" или "туриния". Проводя аналогию, графит открыли задолго до того, как стали использовать его как замедлитель в реакторах. Воду, которая идет по контурам - еще раньше) Учитывая, что новые элементы не упоминаются - вполне возможно, что вопрос стоял лишь в неизвестном ранее применении известных материалов. Или создания сплавов и полимеров со свойствами, ранее попросту ненужными, но возможными для имеющейся промышленности. Цитата Sambian ( ) Где я говорил, что человеческие технологии выше? Я сравниваю 37 лет, и 2700 лет с момента получения технологий и спрашиваю - разве это люди тормозят? Они новые технололии всего лишь четвёртое десятелетие осваивают, а не четвёртое тысячелетие, как азари и другие! Вы утверждаете, что они подошли к открытиям физики Протеан. Который кстати, на момент вторжения Жнецов не только все это открыли, но и запустили в массовое производство. И более того - почему-то протеанский ВИ знал, что Горн был разработан за несколько циклов до протеан, знал о его назначении. Это насколько ж протеане ушли от собственных, почти достигнутых людьми через "20-30" лет открытий и разработок? Как и те, кто строил Горн, как и развивавшие его в течении Циклов (об этом говорит сам Каталист в конце МЕ3). Кроме того, сама идея развития физики основанной на свойствах материала, которые даже в теории рассматриваются слабо до состояния твердой базы, требующей только подтверждения лично мне кажется маловероятной. Как открыть свойства и физику радиоактивного распада не найдя ни одного радиоактивного элемента, исключительно на догадках. Цитата Sambian ( ) здравого смысла Убедительная личная просьба - не использовать это понятие в роли аргумента) Надеюсь не надо пояснять почему "Здравый смысл" - понятие чаще всего субъективное и относительное, а фраза "я рассуждаю здраво" вообще апофеоз субъективизма и необъективной оценки?)) Надеюсь в дискуссии не дойдем до "я прав, потому что считаю что прав"?). Цитата Sambian ( ) Ну так вы же знаете моё мнение о синтетических мозгах? Мнение разве является аргументом? Жнецы - не синтетики, как уже было сказано, а сложный биосинтетический гибрид. Собственно в их случае вообще трудно до конца их классифицировать. И сказать, где заканчивается предел возможностей "органической" составляющей. Геты вон вообще с трудом могли понять общество органиков, а Жнецы - умело внедряют одурманенных и последние не выделяются из общества "необычным, синтетическим" поведением. |
|
#527
Воскресенье, 04.06.2017, 22:26
Цитата Sambian ( ) Мой оппонент говорит, что на тысячу лет. Я говорю, что всего на пару-тройку десятелетий Вы изначально оперируете неверными понятиями. Тысяча лет - относительно чего? Скажем, тысяча лет между папуасами с дубинами и римскими легионерами или между легионерами и мушкетерами - это одно, а вот тысяча лет между подкованной в физике и осуществляющей самостоятельные космические полеты расой и расой, совершающие те же космические полеты с помощью нулевого элемента - совсем другое. Приводя в пример древних людей, которые построили бы копию самолета из лиан и веток, вы заблуждаетесь самым коренным образом, потому что чем древнее мы копаем, тем больше фундаментальных открытий совершается. Для людей древности изобретение разжигания огня - фундаментальное открытие. Колесо фундаментальное открытие. Использование пороха. В общем, великое множество вещей. Чем дальше в будущее, тем больше мы понимаем окружающий мир, и тем тяжелее делать открытия, соответственно, они и случаются реже. Между землянами до открытия руин на Марсе и расами Совета стоят тысячи лет, ОДНАКО в технологическом плане только ОДНО фундаментальное открытие: умение пользоваться нулевым элементом. На нулевом элементе основаны почти все физические допущения вселенной Mass Effect, от изготовления материалов до полетов быстрее скорости света. Умение воспользоваться нулевым элементом стирает непреодолимую границу между людьми и расами Совета, делает ВОЗМОЖНОЙ адаптацию к новым технологиям, а процесс интеграции в галактические сообщество довершает остальное. После встречи с Советом люди не развивались обособленно, не тянули всю свою науку только на себе. Их хорошо приняли, и, можно сказать, поместили в тепличные условия. Вот вам сотрудничество, вот вам научные договоры, вот вам ученые консультанты, которых можно нанять, вот вам политические партии, заинтересованные в новом союзнике на галактической арене, вот вам экстранет и почти все колоссальные знания по созданию и применению технологий, которые галактические сообщество накапливало веками. Поэтому нет ничего удивительного, что люди довольно быстро нагнали остальных - они не совершили скачок сами: от точки нахождения технологий протеан до текущего уровня рас галактики им помогли добраться эти же самые расы. Что же касается момента ДО контакта с Советом... Цитата Sambian ( ) а) расшифровать б) понять и "переварить" такой колосальнфй обьём знаний в) построить опытный образец и досконально его испытать в различных условиях г) построить целый фоенный космофлот с новыми СС двигателями разных размеров и мощностей. Есть мнение (не мое, но я склонен согласиться) о том, что архив протеан был обнаружен намного раньше официального его открытия, так как очень резво закрутились винтики исследовательских работ и создания надгосударственной организации на замену архаичной ООН - прям в тот же год, как был открыт архив. Учитывая, что первое поселение людей на Марсе появилось в 2103 году, а открытие руин в 2148, у нас есть промежуток в 45 лет, когда это могло случиться. Вполне вероятно, что между реальным открытием руин и официальным прошло около десятка или даже двух десятков лет, во время которых как раз и была проведена основная подготовительная работа, а также политические процессы, приведшие к появлению Альянса. НО! Даже если это не так, и всё было, как нам сказали, я согласен с Скорпом и alexpolt-ом в том, что люди не были и НЕ МОГЛИ БЫТЬ близки к уровню протеан или рас Совета, и никогда бы не дошли "своим умом" до таких прорывов всего лишь накинув им на это два-три десятка лет после 2148-го. Вы говорите, что они не могли так быстро разобраться с технологиями. Но почему? Это же не папуасы и не пещерные люди, они самостоятельно путешествуют в космосе, они имеют представление о многих законах физики, а открытие нулевого элемента не меняет законы физики кардинально, оно лишь позволяет обмануть эти самые законы при помощи поля массы. И само использование нулевого элемента являет собой простейший принцип: подаешь положительный заряд, и масса увеличивается. Подаешь отрицательный, и масса уменьшается. Имея при себе даже НЕ ОТКРЫТИЕ этого принципа, а целый архив чужих, уже готовых наработок, а также работающие или почти работающие образцы техники, не составит особого труда для технологически подкованной расы довольно быстро освоить все эти новые возможности. Здесь даже близко нельзя проводить аналогии с Эйнштейном, потому что он был человек, и его идеи рассматривались такими же точно людьми. Думаете, к технологиям инопланетян и к работающей технике инопланетян будет такое же скептическое отношение? Да все мигом ринутся осваивать их знания. Единственная проблема состоит в переводе протеанского языка и протеанских величин, однако никогда нельзя забывать, что мог помочь счастливый случай. Разве не могло объявиться какого-нибудь талантливого ученого, гения лингвистики, который смог ухватить в протеанском языке то, от чего можно отталкиваться, и что сделало возможным быстрое освоение языка? Скажете, это бог из машины, случайность и вообще такого не бывает? Я вот недавно читал одну хорошую статью, в которой описывалось множество реальных событий и фактов, которые, появись они в литературе или кино, тут же были бы высмеяны критиками как "нереалистичные". Случайности и удача ИМЕЮТ МЕСТО БЫТЬ в человеческой истории, и нельзя НЕ рассматривать подобное развитие событий как невозможное. Или, может быть, протеане, которые оставались на базе, сделали свои архивы удобоваримыми для восприятия другими видами, в особенности людьми - не забываем, что во времена уничтожения протеан на Земле уже существовали доисторические племена, чьи языки стали основой для многих видов письменности, дошедших до наших дней, например шумерской. Протеане на Марсе вполне могли желать, чтобы галактика была более подготовлена к новому вторжению Жнецов, к тому же они явно занимались там изучением древних людей. При желании, можно даже провести линию к таинственной и якобы затонувшей цивилизации Атлантида, которая вряд ли, конечно, существовала на самом деле, но в мире МЕ вполне могла бы быть той частью человечества, которую протеане пытались искусственно развить до своего уровня, но были не вовремя обнаружены Жнецами или, например, попозже - дежурным жнецов Властелином, который прицельным залпом с орбиты стер Атлантиду с лица Земли (гибель в морской пучине). Таким образом, мы видим, что проблема лингвистики МОЖЕТ БЫТЬ решена. Вернемся, непосредственно, к технологиям. Вы проводите аналогию с открытиями в нашей истории, однако это снова ошибочный подход, потому что те открытия делались одним ученым или группой ученых, которым нужно было ещё доказать всем реальность своих теорий и экспериментов, преодолеть зависть и непонимание, у них зачастую не было много ресурсов. А вот открытие на Марсе дело совсем иное, так как к изучению ИНОПЛАНЕТНЫХ и ОЧЕВИДНО РАБОТАЮЩИХ и РЕАЛЬНЫХ технологий, можно привлечь сколько угодно ресурсов, сколько угодно лучших умов, никому не надо доказывать, что нулевой элемент это реальная "штука", потому что уже сама фраза "инопланетная технология" являет собой некий гарант качества, которому поверят и на который выделят сколько угодно денег и человекочасов. Теперь перейдем к флоту. 1. он начал закладываться только через три года после открытия на Марсе. Только ЗАКЛАДЫВАТЬСЯ, этот флот не был построен. 2. между Марсом и Войной Первого Контакта прошло почти десятилетие. Само понятие "космический корабль" людям не было незнакомо, им нужно было лишь применить новые данные по двигателям и материалам. Шесть-семь лет разве недостаточный срок, чтобы совместными усилиями тридцати шести наиболее прогрессивных и развитых стран Земли можно было построить какое-то (заметьте, нам неизвестное) число боевых кораблей, основанных на эффекте массы? 3. В войне первого контакта участвовала лишь небольшая группа турианских кораблей, которые просто были задавлены массой, совместными усилиями вообще всех кораблей, которые только были у землян. Если против, скажем, Т-34 пустить в бой 10 танкеток времен первой мировой, да ещё солдат с зажигательными и химическими снарядами, при определенной доле смекалки Т-34 будет уничтожен. 4. Дальнейшая конфронтация была свернута Советом Цитадели, который не дал турианцам размазать людей как хлеб по маслу. "Победой людей" завершение ВПК можно считать только с очень большой условность, просто потому что последняя битва этой войны была выиграна людьми, а намного более сильном противнику просто не позволили дать сдачи. 5. Вы ещё говорили о том, что у людей не было мотива для строительства своего флота до встречи с турианцами. Вы ошибаетесь: мотив был - протеане. Найдя их руины и технологии, люди ТОЧНО узнали, что они не единственная раса, вышедшая в космос, и где-то есть ещё как минимум одна, при том опережающая их в развитии на бог знает сколько тысяч лет. Люди не знали, что протеане вымерли. Достаточно вспомнить книгу "Открытие", где в прологе Гриссом разговаривает с Андерсоном, а как только упоминает про нападение инопланетян, Андерсон тут же спрашивает не протеане ли это. Имея в обозримой перспективе возможность столкнуться с подобной развитой расой, и не имея никакого понятия какие у расы будут намерения, земляне просто обязаны были сразу же создавать средства для самозащиты. Хоть какой-то, но защиты. В том же прологе "Открытия" Гриссом говорит, что это вряд ли протеане, потому что корабли врага не настолько превосходят корабли людей, как могли бы превосходить те, кто УЖЕ 50000 лет назад был на таком технологическом уровне, как протеане. Естественно, не настолько же. |
|
#528
Воскресенье, 04.06.2017, 22:59
Цитата DarkScorpion ( ) Мнение разве является аргументом? Жнецы - не синтетики, как уже было сказано, а сложный биосинтетический гибрид. Собственно в их случае вообще трудно до конца их классифицировать. И сказать, где заканчивается предел возможностей "органической" составляющей. Геты вон вообще с трудом могли понять общество органиков, а Жнецы - умело внедряют одурманенных и последние не выделяются из общества "необычным, синтетическим" поведением. +1. Я вообще в корне не согласен с мнением уважаемого Sambian об искусственном интеллекте. Мне кажется, здесь имеет место непонимание самой сути ИИ. Искусственный интеллект это не тупая машина, это не продвинутый компьютер, это РАЗУМ, созданный искусственно. Но РАЗУМ. Который умеет анализировать, задавать вопросы и самосовершенствоваться. Он не имеет ограничений, на то и разум. Разве СУЗИ не задавалась множеством философских вопросов на протяжении МЕ2 и, особенно МЕ3? Разве Легион не демонстрировал некий аналог эмоций, присущий гетам, который он тщательно скрывал? Разве безумный ИИ на Цитадели не дошел самостоятельно до мысли, что ему нужно свалить к гетам, где ему будут рады? Почему подобный разум не сможет в перспективе дойти до какого-нибудь фундаментального открытия, если он наделен аналитическим и критическом мышлением и может творчески мыслить? Приводить в пример гетов некорректно, потому что их истории всего 300 лет, и за это время они обогнали всех, кроме Жнецов, и то, что не успели открыть ни одного фундаментального закона не означает, что не открыли бы через год, два, десять, сотню. Пример Жнецов ещё более некорректен, потому что они вообще не ИИ, они, как сказал Скорп, сложный гибрид синтетической мощности и органической сущности, и в их цели вообще не входило ни создание своей отдельной цивилизации, ни её техническое развитие. Они могут быть заняты развитием духовным, например, за 50000 лет ожидания в темном космосе. Да и кто сказал, что они не развивались? Сеть ретрансляторов создали именно Жнецы, а не Левиафаны, если не верите, могу привести скриншот, который на 100% докажет верность этого утверждения. Технологии Жнецов стоят на таком уровне, что они не только создали устройства, мгновенно перемещающие объекты на расстояния, которые на ССД вообще проблематично преодолеть. Они смогли стабилизировать диск аккреции вокруг сверхмассивной черной дыры в центре галактики, чтобы базу коллекционеров не разнесло в клочья. Они разработали систему преобразования сотен разумных существ в один гигантский сверхразум. Они смогли создать систему воздействия на сознание, позволяющую в течение нескольких часов почти полностью подчинить себе волю любого разумного существа. Они разработали почти неразрушимый материал, из которого изготовлена Цитадель и части их корпусов. Они умеют работать с квантовыми защитными полями и создавать миниатюрные черные дыры. Они могут из живого существа за считанные минуты сделать усовершенствованного киборга, а за пару дней - сильнейшего биотика, способного в одиночку раскидать целую армию бандитов. В конце концов, они преодолевают расстояния, на которым другим нужно 300-400 лет, за полгода, причем без использования ретрансляторов. Кто вам сказал, что всё это они создали ещё до первого цикла? Технологии Жнецов вполне могли совершенствоваться всё время, что они существуют. |
|
#529
Воскресенье, 04.06.2017, 23:16
ARM, со всем соглашусь кроме пары моментов.
Цитата они преодолевают расстояния, на которым другим нужно 300-400 лет, за полгода, причем без использования ретрансляторов. В МЕ3 писали, что ученые подсчитали скорость Жнецов и она где-то в 2,5 раза больше скорости кораблей рас Совета. И на счет Войны первого контакта, конечно же  Цитата В войне первого контакта участвовала лишь небольшая группа турианских кораблей, которые просто были задавлены массой, совместными усилиями вообще всех кораблей, которые только были у землян. Недопонимание и необдуманные действия обеих сторон привели к нескольким интенсивным сражениям между патрулями и разведывательными отрядами. Но конфликт никогда не переходил в полномасштабную планетарную войну. Видите, тут о разведывательных патрулях с обеих сторон говорится. Корабли, вышедшие на следующий день из Шаньси для преследования врага, смогли без труда справиться со всем их патрулем. Это еще до захвата Шаньси, в колонии ведь не все флоты Альянса находились, а тоже какие-то патрули. – Они послали подкрепление, – сообщил ему Гриссом, – и захватили Шаньси. Как рассказывала Эшли, турианцы с орбиты колонию бомбили, а для этого, скорее всего, уже что-то помощнее, чем патрули потребовалось. И после этого люди отправили на освобождение колонии лишь один из флотов. Турианцы были уверены, что горстка побежденных ими кораблей была основным флотом людей Может, турианскую версию рассказываете 
alexpolt - Воскресенье, 04.06.2017, 23:31
|
|
#530
Среда, 14.06.2017, 07:55
Привет!
 Извиняюсь за долгое отсутствие - был очень занят.Цитата alexpolt ( ) Аномалии были вызваны работой Ядра, которое продолжало функционировать, несмотря на то что было заброшено пятьдесят тысяч лет назад. Вот почему я всегда прошу указать адрес цитаты. Кстати вы не указали, пришлось искать. Итак: Во-первых. Ваша цитата о 2148 годе, а следы "нулевого элемента" обнаружены , как сказано в Хронологии: 2147 год. На Марсе обнаружены следы нулевого элемента. Т.е. Это было до нахождения ядра. Во-вторых, само по себе нахождение ядра ни о чём не говорит! Ну были аномалии вызваны работой ядра. Ну и что? Если ты отстаёшь на тысячелетия, то ничего не поймёшь и не сможешь сказать из-зи чего эти аномалии. То, что люди не отставали фатально (т.е. на тысячеолетия) от остальных цивилизаций Млечного Пути говорит хотя бы этот факт из Кодекса: "Станция "Гагарин" - крупнейшая космическая станция, построенная землянами. Она была построена для изучения некоторых законов преодоления скорости света, которые могли действовать только в межзвездном пространстве. Вторым названием станции стало "Нулевой скачок", поскольку предполагалось, что она станет отправной точкой экспансии землян в Галактику." Т.е. уже изучали законы о том, как преодолеть скорость света. Ну и начальная точка экспансии в Галактике. Не для использования же её чеоез тысячи лет строили. Значит предполагали, что скоро преодолеют скорость света. Я вообще считаю, что если отбросить опасность жнецов, скажем до их прихода ещё очень и очень долго, то лучше бы люди не открывали эти Марсианские архивы и ретранслятор "Харон". Возможно земная наука со временем нашла бы другой, более прогрессивный, мгновенный, способ СС перемещения, а не тупиковый, которым является полёт в поле МЭ. Какой? Ну скажем - нуль-транспортировка. Цитата alexpolt ( ) К тому времени, как начали строить корабли, одни ученые узнали о возможностях ССД, другие поняли, как их строить. Еще немного тестов своих образцов, потом можно ставить на некоторые из своих кораблей, далее оснащать остальные. Все могло параллельно происходить. Я уже в который раз говорю - в нашей реальности так никогда не было и не бывает! Не хочется повтояться о разнице в уровне науки и невозможности за три года преодолеть пропасть в тысячелетия (читайте мои предыдущие посты), но даже при нахождении на одинаковом уровне развития науки, новые фундаментальные открытия долго "перевариваются" учёными. Никто не будет строить корабли в тако спешке без полного понимания теории и достаточно долгих испытаний технологии. Это не моё мнение, это факты истории науки. Причём в случа с историей науки разрыв был минимальный - всего в одну ступень и несколько лет, ну может - в десятилетие. В истории с Архивами же, мы идим, по вашему утверждению, многотысячелетний разрыв. Но вдруг при таком умопомрачильном фатальном разрыве, всего за трм года всё осваивают, испытывают и строят. Даже если и за год расшифровали то это не значит, что учёные должны и сразу всё это воспринять, как истину. А вдруг закралась где-то ошибка в расшифровке? Всё это проверяется и перепроверяется. Потом - ипытания своих обзцов, котые ещё и постороить нужно. Заводы, кстати, по произвоству эх двигателей постороить нужно. Ну, во всяком случае - перепролировать. И не нужно сравнивать с китайцами. Они отставали в ТЕХНОЛОГИЯХ, а не в науке! Теория им была ясна и понятна. Не было отставания на тысячелетия! Поймите, в наше время даже счёк в десятилетия не делается так безлаберно, как показано в МЭ! А что уж говорить о многотысячелетнем скачке? Вывод. Не было отставания насячи лет! На что я могогласится, да и то, с большой натяжкой, так это отстава до ста лет. Да и то, если предположить, что эти сто лет что будет немного тормозить развитие науки землян. Цитата alexpolt ( ) Да и судя по всему, обычно ССД использовали для полета к другим звездным системам, а внутри самих систем летали на скоростях, близких к световой. Согласно книге, полет от Земли до Арктура занимал 6 часов. Должно быть, от Земли до Плутона – 4 часа, а далее 2 – до станции. Не знаю, кто и в какой книге что там писал, но без СС двигателя, основанного на "эффекте массы" даже при полётах внутри Солнечной системы не обойтись. Если, конечно, не хочешь летать днями и неделями, вместо минут и часов. И дело сдесь не столько в досветовых скоростях (можно и на досветовых летать), сколько в максимально возможном ускорении, которое может ВЫДЕРЖАТЬ человек и корабль. Одно из основных преимуществ СС двигателя в МЭ, кроме движения быстрее света, ещё и в том, что поле вокруг корабля компенсирует перегрузки и позволяет двигаться с каким угодно большим ускорением. Если бы этого не было, то, несмотря на СС скорости, корабли были бы довольно неповоротливые. Почему? Да потому, что произведя несложные подсчёты, мы имеем, что при ускорении равном единице (ускорение свободного падения на Земле) и создании при этом земной силы тяжести на корабле, корабль будет разгонятся до скорости света ОДИН ГОД, потом ему ещё один год придётся тормозить. Используя эти же расчёты, мы получаем, что до Плутона, в среднем, придётся лететь не 6 часов, а 18 дней - 9 дней ускоряться и 9 дней тормозить. Если даже предположить, что тренированный экипаж будет терпеть двойное ускорение, то всё-равно его прийдётся терпеть 9 дней. Я уже не говорю о полётах к ближайшим системам, как Альфа Центавра, когда пришлось бы потратить два года на ускорение-торможение, не считая самого полёта по инерции. Так-что старый земной флот сгодился бы разве-что как стационарные батареи около планет, да и то - ненадолго. Те же туриацы на своих СС кораблях с двигателями "эффекта массы" были способны двигаться с колосальными ускорениями и скоростями. По сравнению с ними земной флот выглядел бы как "боевые воздушные шары" , вокруг которых носятся реактивные истребители с диапазоном скорости от нуля до гиперзвуковых и способные выдерживать перегрузки в несколько десятков "жэ". Вот такая плачевная картина. Так-что без СС двигателей - ну никуда!Цитата alexpolt ( ) ...сразу скажу, что первая раса, Левиафаны, на основе технологий которых построили первого Жнеца, развивались не 50 000 лет, были гораздо более развиты остальных, и тоже никуда мгновенно не прыгали. Сколько они развивались никому не известно. Нам только известно, что они гикнулись миллиард лет назад. Были ли они развитее остальных, тоже не извесно - может быть и "да", а может быть и "нет". Может быть они превосходили других только в способности подчинять себе разумных существ с помощью гипноза. Таким способом или, скорее всего, угрозой применения гипноза, они могли заставить работать на себя даже более развитые цивилизации. Этакие "гипнопаразиты". Но это я пишу ничем не подтверждённый вариант, просто игра разума.Цитата alexpolt ( ) Вы же знаете, что Жнецы – не синтетики и не органики, а что-то другое. "Синтетичность" или "органичность" определяется составом мозга, а не присутствием синтетики или органики в теле. То, что они там собирали в себя ДНК ни о чём не говорит. ДНК это не мозг, а что там они с ним делали - непонятно. Цитата alexpolt ( ) Этот абзац из вики основан на предложении из игры: Несколько веков спустя, когда рахни захватили экспедицию с Цитадели... А я вам приводил цитату из Вики. Они же на основе каких-то данных её написали. Цитата alexpolt ( ) Говоря «может», я сравнивал этот архив с данными других рас. По сравнению с найденными данными других рас, на Марсе может содержаться ГОРАЗДО больше. Может, многим досталось только подробное устройство двигателя, НЭ и все. И пока другие (не считая азари) на протяжении тысяч лет доходили до каких-то открытий сами, люди их уже получили и потихоньку догоняют другие расы в технологиях. Опять же, попрошу адрес цитаты из книги. Не то что бы я вам не верю, но вы можете совершенно искренне заблуждаться, неправильно интерпритируя написанное. Я уже показал это с вашейитатой о Марсе - вы ошиблись в дате. Ну и опять о маяке. Ключевое слово - "может". Да, может содержалось и больше, а может и намного меньше. Нигде не говорится, сколько и чего содержалось. Ну и главное ещё и то, чтовсе расы совета и расы Цитадели уже много столетий, а то и тысячи лет назад летают на СС двигателях, что говорит о том, что к этому времени они уже освоили все знания, полученные от протеан.Полностью ли они эти знания получили, как азари, или до чего-то доходили сами, не столь важно, т.к. они уже их имеют. Ну и что же? Почему эти гении, дошедшие до всего сами, застопорились на сотни и тысячи лет? Цитата alexpolt ( ) Так или иначе, либо азари могли строить ретрансляторы в отличие от людей, либо они на самом деле не стремились бросать силы и средства на исследования, а значит – тормозят. biggrin Вот именно! Мочь, но не построить НИ ОДНОГО, даже самого чахлого, ретранслятора это очень и очень странно. Кроме как на призывы вести исследования в этом направлении это не похоже. пол-века назад были призывы построить термоядерные реакторы, лететь на Марс и много чего другого. Но это незначило, что в то время были знания и возможности для этого. Это был призыв к исследованию этих направлений. Цитата alexpolt ( ) Представьте, что этот протеанский ВИ анализирует все данные и «знает», что из чего получается. Он передает данные об открытии, ученый-человек не понимает какой-то момент, тогда ВИ переходит на «уровень ниже», и объясняет при помощи прошлых знаний протеан, как к этому пришли. Что-то не понятно из этого – еще на уровень ниже и выдает старые знания протеан, но точные и испытанные, и т.д. Во-первых, где написано, что был такой ВИ? Во-вторых и самое главное. Наука идёт впереди технологий и промышленного производства. Например технологии получения радиоактивных изотопов не могут идти впереди впереди теоретической ядерной физики. И наоборот - даже самая передовая страна 19-го века не построит "Шатл" или "Протон", даже имея полное их описание и чертежи. Для этго нужно иметь технологии производства жаростойких материалов, топлива и т.д. Я уже молчу про электронику. Ну а теперь посмотрим на наш случай с Марсианскими архивами. Ну не смотрится это, как многотысячелетний разрыв! Только расшифровали, поняли, что к чему и начали строить. Значит были сопутствующие технологии и промышленная база! Ну не склепают ракетный двигатель для полёта в космос на паравозостроительном заводе 19-го века - не те материалы и химическая промышленность отстаёт. Так тут разрыв с первыми космическиими ракетами в какую-то сотню лет, а не в тысячи! А с СС двигателями мы не видим то, что промышленные технологии были фатально отстающими от технологий тех же рас Совета, иначе не построили бы двигатели и Космофлот. Но если технологии не отставали так сильно, то и теоретическая наука не могла слишком отставать! В науке всё связано и невозможно выпускать какую-то высокотехнологическую продукцию, скажем компьютеры, а отставать в химии, а тем более - в теоретической физике. То же самое и в других областях. Невозможно было, отставая даже пусть не на тысячелетия, а на столетия, так быстро построить корабли. Чем я больше спорю с вами, тем больше в этом убеждаюсь! Цитата DarSaN ( ) Андромеда - не прожаренный кабачок. happy "Непрожаренный" пишется вместе. Да, вы правы! Разработчики много где накосячили.Цитата DarkScorpion ( ) Кроме того, я уже давал вам предупреждение о обсуждении участников вместо темы. И это касается всех. Все же давайте без подобных "утверждений". Извините, но я не обсуждал вас, как человека, а обсуждал то, что вы пишите. Написав выражения: "Вы уже забыли, о чём шла речь!", "Я вам раньше подробно объяснил, что и как с обнаружением и почему вы не правы" и "Что-то у вас в голове всё перепуталось!" я и мысли не имел оскорбить вас. Просто я сказал, что вы забыли, что я уже писал вам об этом раньшеше и не хочу повторяться, для экономии места и времени, и что у вас всё перепуталось. Не понимаю, что в этом обидного? Если бы мне так же указали на забывчивость и путаницу, то я и не подумал бы оскорбляться. Да и говорили в этой дискуссии мне что-то в этом роде, но я даже внимания не обращаю на такие мелочи. Но извините, если обидел. Я ненамеренно. Уж не знаю, как теперь с вами переписываться... Sambian - Среда, 14.06.2017, 08:04
|
|
#531
Среда, 14.06.2017, 12:04
Цитата Sambian ( ) то ничего не поймёшь и не сможешь сказать из-зи чего эти аномалии Если можешь фиксировать аномалии, даже в банальных электромагнитных помехах оборудованию, сможешь их локализовать и в итоге обнаружить источник. Даже не зная принципов его работы, просто по воздействию на свое оборудование. А затем заняться изучением "почему" Цитата Sambian ( ) Значит предполагали, что скоро преодолеют скорость света. А вот тут реальная аналогия. Теории о "сверхсветовой" скорости у нас уже достаточно давно, но не только к воплощению, но даже к малейшему экспериментальному доказательству не подошли даже близко. Построить станцию для экспериментов, чтобы исключить влияние хотя бы той же гравитации планеты и обезопасить планету от возможных эксцессов в процессе экспериментов вовсе не означает, что вот-вот откроют двигатели. Коллайдер построен достаточно давно, но никаких кардинально меняющих развитие науки открытий так и не сделано. Изучение законов во-первых означает их теоретичность, во-вторых не означает возможности воплощения их в работающей модели. О световой скорости тоже давно известно, но мы и близко не приблизились к подобным скоростям, иначе как для частиц в тех самых ускорителях Цитата Sambian ( ) Я уже в который раз говорю - в нашей реальности так никогда не было и не бывает! А я уже в который раз говорю - "не может быть" слишком категорично для ситуации аналогов которой у нас, как вы правильно сказали никогда не было. Мы не можем знать что будет в этом случае. Вы можете описать что на самом чувствует человек за секунду до смерти, осознавая ее неизбежность? Нет, потому что те, кто это ощутили уже ничего не расскажут, остальное - пустые домыслы и предположения. Лично для меня это сродни "не читал, но не одобряю". Цитата Sambian ( ) Это не моё мнение, это факты истории науки Это ваше личное мнение. Как только будет обнаружен архив данных более высокоразвитой цивилизации и ученые начнут им заниматься, через некоторое время по изменению технологий и развитию науки можно будет сказать, верно ли ваше предположение или нет. И появятся первые факты, а не теоретические размышления на данную тему. Цитата Sambian ( ) Не знаю, кто и в какой книге что там писал, но без СС двигателя, основанного на "эффекте массы" даже при полётах внутри Солнечной системы не обойтись Эти книги являются признанным самим Биоваром "каноном" и написаны в непосредственном взаимодействии с командой сценаристов. Далее. Даже полностью исскуственные органы работающие аналогично "натуральным" биологическим сейчас не разработаны, а в ме используются вовсю. Даже сейчас противоперегрузочные костюмы позволяют увеличить порог допустимых перегрузок. Поэтому неизвестно при том уровне развития биотехнологий, медицины и систем противодействия перегрузкам какие именно нагрузки выдерживает организм. Шепарда вон собрали после воздействия космической радиации и сверхнизких температур из куска биомассы. Так что все это гипотетическое предположение. Цитата Sambian ( ) "Синтетичность" или "органичность" определяется составом мозга Уже давно ученые не могут прийти к консенсусу что определять "живым организмом" а что - нет. Те же кристаллы с их удивительными свойствами. Где же граница личности, в том же примере с ИИ вообще до сих пор неопределена. Даже тест Тьюринга не так давно был пройдет программой-ботом. Но вы очевидно эту проблему для мира уже давно решили?) Я к тому, что для Вас определение "синтетичности" свое, но оно не является "общепризнаным". Цитата Sambian ( ) А я вам приводил цитату из Вики. Они же на основе каких-то данных её написали. Она написана такими же фанатами на основе собственной интерпритации отдельных фраз из игры и которые могут не вполне соответствовать объективной ситуации. И вообще стоит ли приводить в качестве аргумента высказывания других людей, источники данных которых вам не известны? "Официальные" книги хотя бы писали в тесном сотрудничестве с командой разработчиков и сценаристов. Цитата Sambian ( ) Почему эти гении, дошедшие до всего сами, застопорились на сотни и тысячи лет? Может потому что предел технологии в целом достигнут? Как с кремнием нынче - техпроцесс уже стопорится и акон Мура вопреки желанию отдельных личностей из Интел начинает нарушаться. Потому что физические свойства кремния уже не позволяют дальнейшее уменьшение техпроцесса свыше определенного. Поэтому начинают искать новые вещества для этого, вроде того же графена. Это как со сверхсветовой скоростью - а если в принципе невозможно создать установку для движения на такой скорости (не важно, будет ли это из-за отсутствия в природе или возможности сделать исскуственные материалы для нее или попросту энергозатратности или вообще невозможности остановить объект летящий с такой скоростью)? Нет, все равно ее должны "как-то" открыть потому что "человечеству надо быстрее"? И остается лишь "выжать максимум" из имеющейся технологии в рамках оптимизации? Цитата Sambian ( ) Во-первых, где написано, что был такой ВИ? А где написано что его не было или не могло быть? В том и проблема, про архивы сказано крайне мало. Что не дает точных фактов как для отрицания так и для подтверждения. Иначе как созданием "ослиных рядов", т.е. выводов на основе недостаточного количества информации для подобных выводов. Цитата Sambian ( ) Во-вторых и самое главное. Наука идёт впереди технологий и промышленного производства В случае, когда наука и технологии расы являются замкнутой системой, на которую не оказывается никакое влияние извне. Как уже говорилось - совершенно неизвестно, сработает ли этот принцип в случае обнаружения действующих образцов превосходящих технологий и тем более архивов с их описанием. Уж извините, имея большой набор учебников, человек может заняться самообразованием и достичь приличного уровня знаний, не подтвержденных лишь практически. Что мешает человеку имея набор "инопланетных" учебников достичь его уровня? Кроме знания языка? В архивах не лежал инопланетный бластер непонятного принципа действия с отсутствующим описанием, понять технологии которого крайне трудно (хотя и тут можно изучить их действие). Это были архивы исследовательского комплекса. Люди, же в школе начав учить физику не говорят затем "стоп, не надо мне учебников, я дальше только сам" выкинув учебники по всем дальнейшим курсам включая вузы и научные труды по новейшим теориями и открытиям? Каждый доходит до предела известного. А если предел будет расширен - никто не будет делать так с инопланетной информацией, будут стараться дойти до предела уже протеанской физики. Учащимся вуза не мешает же, что они не открывали лично каждый закон, а лишь прочитали об открытии, про проведенные эксперименты и изучили готовые формулы? И они тоже даже в глаза не видели реактор, но тем не менее изучают основы ядерной физики. Не видели электронный микроскоп, но изучают микромир по снимкам сделанными другими, незнакомыми им людьми на незнакомым им лично оборудовании. Чем же инопланетные архивы хуже? Цитата Sambian ( ) обсуждал то, что вы пишите Вы обсуждали не "что", а "почему так пишите". К теме это не относится. И высказывать мнение что понимает, помнит, думает участник дисскусии, что у него в голове, как он себя чувствовал при написании и что он принимал является обсуждением участника и на форуме запрещено. При повторении замечание будет без предупреждения. |
|
#532
Среда, 14.06.2017, 14:21
Sambian, я уж подумал, что вы согласились с нашими доводами
Цитата Во-первых. Ваша цитата о 2148 годе, а следы "нулевого элемента" обнаружены , как сказано в Хронологии: 2147 год. На Марсе обнаружены следы нулевого элемента. Я уже показал это с вашейитатой о Марсе - вы ошиблись в дате. Я с датой не ошибался. 2147 – нашли следы НЭ, через год в 2148 – нашли ядро в тайнике. Кто с этим спорит? Вы не совсем поняли, о чем я говорю. В КОДЕКСЕ нет слов о том, что НАЙДЕНЫ СЛЕДЫ НЭ, как будто люди понимали, что это такое. Выше уже приводил цитаты: обнаружены аномалии в магнитных полях, через год найдено ядро, создававшее аномалии. Хронологию, цитаты из которой вы приводите и которой мы пользуемся, составили ИГРОКИ на основании Кодекса. Они прочитали в нем об аномалиях, определили дату (2147). Они знают, что ядро работает на НЭ и поэтому видно, как образовались те аномалии. Вот и записали в Хронологию: 2147 – обнаружены следы НЭ. Могли бы еще подробнее описать, типа «обнаружены следы НЭ действующего ядра, которое будет найдено через год». Но люди в мире МЕ не понимали, что такое НЭ и как он действует, пока не изучили находку на Марсе. Цитата Sambian ( ) максимально возможном ускорении, Да, насчет ускорения и торможения согласен, но как отметил DarkScorpion, неизвестно какие технологи в то время использовали для компенсации хоть каких-то перегрузок. Но, говоря о встрече с турианцами - к тому моменту еще годы прошли. Цитата это не мозг, а что там они с ним делали - непонятно. Вот именно, нам непонятно. Но в мире МЕ те, кто хоть немного пытались разобраться в природе Жнецов, говорят нам о том, что это точно не синтетики. Они лучше знают.  Цитата Sambian ( ) Сколько они развивались никому не известно. Сколько развивались левиафаны неизвестно, но очевидно ведь, что больше 50000 лет. Они подчиняли другие расы, может даже быстро, но те расы развивались создавали синтетиков, которые их уничтожали. И сколько раз такое повторялось, пока левиафаны не поняли, что это не какая-то ошибка, а серьезная проблема, которой нужно заниматься? А об уровне их знаний и технологий говорит хотя бы то, что их творение создало Жнецов, Цитадель и ретрансляторы. Или как левиафан отключил Жнеца в той миссии из DLC. Цитата Sambian ( ) А я вам приводил цитату из Вики. Цитата из вики основана на цитате из игры, которую я выше приводил. До МЕ3 о встрече с рахни в вики мало что говорилось, после выхода МЕ3 добавили информацию, которая основана на описании их планет, доступ к которым появился в игре. Цитата Sambian ( ) Опять же, попрошу адрес цитаты из книги. Цитату о чем? Что у людей в маяке может быть больше данных, чем в каких-то артефактах у других рас? Выше была цитата из игры, как батарианцы гордились тем, что построили двигатель благодаря самым поврежденным артефактам. О маяке же в миссии на Тессии вот что персонажи говорят. Цитата Такой маяк может объяснить развитие цивилизации азари. Вспомни маяк на Марсе и представь, как кто-нибудь бы наварился, не став афишировать такую находку. Цитата Sambian ( ) летают на СС двигателях, что говорит о том, что к этому времени они уже освоили все знания, полученные от протеан.Полностью ли они эти знания получили, как азари, или до чего-то доходили сами, не столь важно, т.к. они уже их имеют. Ну и что же? Что значит, все знания? Я и говорю, может кроме НЭ и описания поля ничего не получили. Создали двигатель, на этом знания протеан для них и закончились. Научились сами дальше использовать поля для каких-то целей, но это не значит, что овладели знаниями, которые могли содержаться в маяке. Может, сотни лет эти расы разрабатывали, допустим, новые источники энергии. О людях же в книге говорится, что произошли скачки в Цитата новые чистые и эффективные источники энергии, экология, преобразование ландшафта Должно быть, еще в каких-нибудь областях. Знания протеан ведь не ограничиваются только полем массы. Цитата Sambian ( ) Ключевое слово - "может". Да, может содержалось и больше Ну, вот и одна из возможных причин, почему люди быстрее получили технологии, чем другие, а не потому что они такие гении Цитата Sambian ( ) Это был призыв к исследованию этих направлений. Ну вот, раз ее не послушали, значит азари тормозят, о чем я и говорил. Хотя вы призывали Цитата Не оправдывайте их! Из-за их "неспешания"(если это так), нас чуть жнецы не покосили! Цитата Sambian ( ) Во-первых, где написано, что был такой ВИ? А разве написано, что его не могло быть? Вы даже прямые утверждения о несинтетиках-Жнецах и скачке на сотни лет пытаетесь опровергать. Для существования ВИ вообще никаких преград не видно. Говоря о двигателе, как написал ARM Цитата использование нулевого элемента являет собой простейший принцип: подаешь положительный заряд, и масса увеличивается. Подаешь отрицательный, и масса уменьшается. Имея при себе даже НЕ ОТКРЫТИЕ этого принципа, а целый архив чужих, уже готовых наработок, а также работающие или почти работающие образцы техники, не составит особого труда довольно быстро освоить все эти новые возможности. Первые образцы вообще могли строиться из доступных материалов, может они были менее надежными по сравнению с оригиналом, но вполне работоспособными. Да и какие-то корабли космические сами строили. Также люди ведь не только данные о двигателях получили. Может и новые технологии строительства протеан изучили и много чего еще. alexpolt - Среда, 14.06.2017, 14:25
|
|
#535
Среда, 14.06.2017, 23:37
Цитата vserzh ( ) 200 лет, на столько человечество продвинулось в технологиях с момента открытия архивов на Марсе. Строго говоря, он, по-моему, говорит именно про момент открытия на Марсе и последующий скачёк вплоть до встречи с Пространством Цитадели. |
|
#536
Четверг, 15.06.2017, 00:13
Цитата ARM ( ) вплоть до встречи с Пространством Цитадели. это из его слов не следует никак, додумать можно что угодно. Как по мне фраза достаточно общая и конечную точку "скачка" никак не обозначает. Он говорит, что последняя крупная находка протеанских данных подтолкнула людей на 200 лет вперед. При том, что как следует из его фразы они воспользовались только "небольшим диском с данными" т.е. далеко не весь архив на тот момент как-то использовался в принципе, либо это было строго засекречено. vserzh - Четверг, 15.06.2017, 00:17
|
|
#537
Четверг, 15.06.2017, 04:38
Цитата DarkScorpion ( ) Если можешь фиксировать аномалии, даже в банальных электромагнитных помехах оборудованию, сможешь их локализовать и в итоге обнаружить источник. Даже не зная принципов его работы, просто по воздействию на свое оборудование. А затем заняться изучением "почему" Даты! Аномалии были обнаружены за год до находки ядра и "Марсианских хроник" Я уже писал выше. Значит - с помощью уже имеющихся приборов. Значит технологии обнаружения были наши, отечественные. Собственно часто научные открытия так и делаются, как вы описали - обнаружено "нечто" и оно обьясняется теоретически. "Нулевой элемент" во вселенной МЭ не является чем-то, выходящим за рамки существующей науки. Он вполне вписывается там в Переодическую Систему Элементов. Так-что для расшифровки того, что всё-таки было обнаружено не потребуется тысячелетий. Конечно, они не через день обьяснили бы, но не через столетия, так это точно. Как ни крути, но мы вынуждены применять анологии, т.к. история мира МЭ идёт от нашего мира, поэтому я применю анологию. Сейчас ядерная физика достигла таких глубин, что просто голова кругом идёт, и тем не менее, обнаружение какой-либо аномалии в мире элементарных частиц буквально на наших глазах приводит к обнаружению причины этой аномалии. И это при том, что внятной переодической таблицы элементарных частиц пока нет. В случае с "нулевым элементом" мы имеем уже готовую теорию и таблицу, только найти элемент остаётся.Так-что здесь не совсем подходит описанный вами случай - "находят и потом - обьясняют". Так как теоретическая часть уже есть и существование НЭ предсказано, то здесь случай - "Предсказывают существование и находят". Так уже было с новыми элементами в гаше время. Цитата DarkScorpion ( ) А вот тут реальная аналогия. Теории о "сверхсветовой" скорости у нас уже достаточно давно, но не только к воплощению, но даже к малейшему экспериментальному доказательству не подошли даже близко. Давайте тогда определимся со словом "реальная анология". Я, например, не считаю её реальной. Ну и? Где критерий? Но это так, к слову. Касаемо же случая со станцией "Гагарин", то здесь не в пробирках же собирались скорость света преодолевать. Когда говорят об эксперементах практических, значит уже есть теория и, пусть не промышленные, но хотя бы лаболаторные технологии. Так-что это должен был быть эксперемент с какими-то не микроскопическими обьектами, если, как вы пишите, хотели обезопасить Землю. Я же не говорю о строительстве звездолёта, но какие-то массы должны были перемещать. Ну а, в случае успеха, и до звездолётов не тысячелетия остаются.Цитата DarkScorpion ( ) А я уже в который раз говорю - "не может быть" слишком категорично для ситуации аналогов которой у нас, как вы правильно сказали никогда не было. Мы не можем знать что будет в этом случае. Всё знать со 100% вероятностью мы не можем - бывают и чудеса. Но если я начну здесь оперировать чудесами, то меня "тапочками забросают". Поэтому отбросим очень-очень-очень маловероятные моменты и будем использовать логику. Итак.Если я, скажем, за десять лет в школе, с лучшими учителями, с горем-поплам выучил только таблицу умножения, то вероятность того, что я за оставшийся год совершу скачёк и выучу всё остальное, включая высшую математику, практически равен нулю. Нет, с Божьей помощью, может свершиться чудо, но мы же договорились - чудес не касаться. Так что вероятность - 0,0000....% Теперь рассмотрим случай, о котором вы говорите, что аналогии здесь неумесны, мол такого не было до сих пор и т.д. и т.п. Да, вы правы - такого случая не было. Вернее - такого трудного и сложного случая не было! Не было в науке шагов через ступени на тысячи лет - были шаги всего на одну ступеньку. Маленькие такие шажки. И то на осознание их научным сообществом уходили годы. Отсюда следует логический вывод, который вы раскритиковали - такое невозможно, так-как в истории науки такого не было даже при маленьком шаге. Что уж говорить об шаге через тысячи ступеней! Вот на чём основывается мой вывод. Цитата DarkScorpion ( ) Она написана такими же фанатами на основе собственной интерпритации отдельных фраз из игры и которые могут не вполне соответствовать объективной ситуации. Только вот почему-то никто не правит до сих пор. Вы можете исправить ошибку и обьяснить причину. Цитата DarkScorpion ( ) Может потому что предел технологии в целом достигнут? Предел энергии химических реакций тоже был когдато достигнут! Но на то и существует фундаментальная наука, что бы находить нове пути. Поэтому мы и имеем сейчас атомную энергетику. Так и с азари и им подобными - кто им мешал открыть новые законы природы и на их основе развить новые технологии, а не говорить, что "предел технологий достигнут". Да достигнут, но мы, люди, всегда ищем другой путь! Цитата DarkScorpion ( ) Это ваше личное мнение. Как только будет обнаружен архив данных более высокоразвитой цивилизации и ученые начнут им заниматься, через некоторое время по изменению технологий и развитию науки можно будет сказать, верно ли ваше предположение или нет. Моё личное мнение совпадает с фактами в истории науки. Почему эти факты применимы в нашем случае я уже написал выше.Цитата DarkScorpion ( ) Эти книги являются признанным самим Биоваром "каноном" и написаны в непосредственном взаимодействии с командой сценаристов. Если это так, то это им не делает чести. Если они считают, что без поля эффекта массы можно летать с какими угодно ускорениями, то пусть так и скажут, что мол это жанр "Фэнтази" и тут всё можно. но зачем тогда заявлять это, как НФ? Законы физики никто не отменял, а если вы что-то меняете, то обьясните, что это. Ну как с МЭ. Теперь о перегрузках. Противоперегрузочный костюм лишь немного помогает организму с ними бороться - он их перераспределяет потоки крови более равномерно. При этом перегрузки не уменьшаются, так-как это невозможно. Он не сделает перегрузку даже на самую мизерную величину меньше. Если кости, ткани и суставы порвутся или сломаются при определённом количестве "жэ", то они сломаются и порвутся как в костюме, так и без него. Да и не помогут они слишком долго выдерживать большие перегрузки. Есть даже таблица, сколько человек может терпеть. Ну и ещё. Кроме человека на кораблях есть ещёкорпус, техника и электроника. Они тоже имеют предел прочности при перегрузках. Так-что МЭ это огромное преимущество для тех, кто его имеет! Цитата DarkScorpion ( ) Уже давно ученые не могут прийти к консенсусу что определять "живым организмом" а что - нет. Не понял, а почему тогда между ними вечный конфликт, если не понятно "ху есть кто"?  Зачем тогда все эти "покосы"? Своих, что ли, тоже мочат? Ну "Катализатор" даёт!Цитата DarkScorpion ( ) А где написано что его не было или не могло быть? В том и проблема, про архивы сказано крайне мало. Ну и? Что это нам даёт? Плюс на минус даёт минус! Значит отбрасываем это предположение. Цитата DarkScorpion ( ) Учащимся вуза не мешает же, что они не открывали лично каждый закон, а лишь прочитали об открытии, про проведенные эксперименты и изучили готовые формулы? И они тоже даже в глаза не видели реактор, но тем не менее изучают основы ядерной физики. Не видели электронный микроскоп, но изучают микромир по снимкам сделанными другими, незнакомыми им людьми на незнакомым им лично оборудовании. Чем же инопланетные архивы хуже? Всё правильно! Но дело в том, что они это почти больше десяти лет изучают (школа+ВУЗ), ставят опыты, подтверждающие формулы. Нет, не для проверки, а для понимания, как эти открытия делались. Мозг постепенно, шаг за шагом всё это воспринимает. При этом ученики уже живут в мире, где их окружают технологии,основанные на тех законах, которые они изучают. Всё уже испытано, проверено временем. В случае же того тысячелетнего прыжка за несколько месяцев, на котором вы настаиваете, человек просто не сможет всё это переварить и усвоить! Ведь я не говорю, что люди вообще не способны были это сделать! Я говорю лишь о том, что не отставали они от рас Совета на тысячи и даже на сотни лет. Потому и смогли во всём так быстро разобраться. Ну и, как мы видим, технологии и промышленность тоже не слишком уж отставала, если смогла так быстро наладить выпуск кораблей, основанных на новых открытиях. Не выглядит это даже отставанием в несколько столетий! Цитата DarkScorpion ( ) И высказывать мнение что понимает, помнит, думает участник дисскусии, что у него в голове, как он себя чувствовал при написании и что он принимал является обсуждением участника и на форуме запрещено. И что, выражение "вы меня неправильно поняли" тоже недопустимо? Ну не знаю тогда, как и писать. Мало того, что голову ломаешь, как бы предложение составить покороче и попонятнее, так ещё и нужно всё время думать, как твою мысль будут интерпритировать.  Нет, я против оскорблений на форуме, но когда каждую запятую продумывать, то это уже перебор. Всякая охота о чём-то спорить пропадает.Цитата alexpolt ( ) Я с датой не ошибался. 2147 – нашли следы НЭ, через год в 2148 – нашли ядро в тайнике. Кто с этим спорит? Вы не совсем поняли, о чем я говорю. Спасибо, понял. Вы правы. Конечно, они в этом случае не назвали аномалии "нулевым элементом", но так-как его существование уже было предсказано теорией, причём очень и очень давно, то прошло бы не слишком много времени, что бы понять, что это. Вы ведь не будете отрицать, что НЭ был предсказан землянами за столетия до этого? Причём и его свойства. Это не было поиском без теоретической базы. Цитата alexpolt ( ) Да, насчет ускорения и торможения согласен, но как отметил DarkScorpion, неизвестно какие технологи в то время использовали для компенсации хоть каких-то перегрузок. Но, говоря о встрече с турианцами - к тому моменту еще годы прошли. Насчёт пререгрузок и невозможности их нейтрализации я уже писал выше. Собственно я это написал не о кораблях использующих дыигатели с эффектом массы,там всё нормально с перегрузками, они могут быть какими угодно, а о "старых" кораблях. Разница в возможностях изменения скоростей и запредельных манёврах-поворотах просто колосальна! З.Ы. Кстати, очевидцы говорят, что НЛО делают подобные, невозможные с точки зрения наших знаний, фортеля. Может они, гхады, МЭ использують? Цитата alexpolt ( ) Сколько развивались левиафаны неизвестно, но очевидно ведь, что больше 50000 лет. Они подчиняли другие расы, может даже быстро, но те расы развивались создавали синтетиков, которые их уничтожали. И сколько раз такое повторялось, пока левиафаны не поняли, что это не какая-то ошибка, а серьезная проблема, которой нужно заниматься? Это ни о чём не говорит. Мы не знаем, с какого раза они поняли и сколько лет на это ушло. Если, например, в МП было много рас с примерно одинаковым уровнем развития, то они могли создавать свои ИИ хоть каждый новый год и каждый год могли в разных местах Галактикки возникать конфликты. А что, теоритически это возможно, а значит вопрос остаётся открытым.Цитата alexpolt ( ) А об уровне их знаний и технологий говорит хотя бы то, что их творение создало Жнецов, Цитадель и ретрансляторы. Или как левиафан отключил Жнеца в той миссии из DLC. Я же не говорю, что левиофаны - тупые кальмары. Вопрос в том, сами ли они эти знания получили, или на них работали другие расы и вся их гениальность была в их сильнейшими гипнотическими воздействиями на другие расы. Короче - гипнопаразиты. Цитата alexpolt ( ) Цитату о чем? Что у людей в маяке может быть больше данных, чем в каких-то артефактах у других рас? Вот именно. Ключевое слово - "может". Впрочем я уже об этом писал. Цитата alexpolt ( ) Выше была цитата из игры, как батарианцы гордились тем, что построили двигатель благодаря самым поврежденным артефактам. Повреждённым? Но мы же не знаем, какая информация была повреждена? Может там таблицу умножения и начала алгебры повредили? Так-что болтуны-батарианцы могут продолжать гордиться этим! Цитата alexpolt ( ) Цитата из вики основана на цитате из игры, которую я выше приводил. До МЕ3 о встрече с рахни в вики мало что говорилось, после выхода МЕ3 добавили информацию, которая основана на описании их планет, доступ к которым появился в игре. Что-то я совсем не пойму, о чём речь. Можно поподробнее и с адресом. А то мне тяжело дискутирвать сразу с несколькими оппонентами - голова кругом идёт. Цитата alexpolt ( ) Что значит, все знания? Я и говорю, может кроме НЭ и описания поля ничего не получили. Создали двигатель, на этом знания протеан для них и закончились. Так судя по всему для всех они на этом и закончились! Во всяком случае - для людей. Корабли то они строили на материалах, полученных по своим технологиям и на заводах, построенных до "Марсианских хроник". Да и что такое ещё протеане дали, кроме знаний о свойствах НЭ и проверенных технологиях его использования? Да ничего. Для людей, во всяком случае. Даже существование НЭ людьми давно было предсказано. Просто людям не повезло с наличием его залежей в Солнечной системе, а то сами бы нашли и начали разбираться, как его использовать. Цитата alexpolt ( ) новые чистые и эффективные источники энергии, экология, преобразование ландшафта Ну и что? Это всё дал НЭ. Термояд и до этого был. Нет в игре других источников энергии! Цитата alexpolt ( ) Должно быть, еще в каких-нибудь областях. Знания протеан ведь не ограничиваются только полем массы. "Должно быть", но почему-то не видно этого в игре. Даже источники энергии всё те же - химическая, солнечная, термоядерная. Антивещество не является начальным источником энергии. Для его производства требуется энергия. Цитата alexpolt ( ) Ну вот, раз ее не послушали, значит азари тормозят, о чем я и говорил. Хотя вы призывали Короче - тормознутые тормоза! Цитата alexpolt ( ) А разве написано, что его не могло быть? Дело в том, что наличие ИИ - ничем не доказанное допущение, а законы развития науки и её история - факт. Я уже это описал выше. Цитата alexpolt ( ) Говоря о двигателе, как написал ARM Цитата использование нулевого элемента являет собой простейший принцип: подаешь положительный заряд, и масса увеличивается. Подаешь отрицательный, и масса уменьшается. Имея при себе даже НЕ ОТКРЫТИЕ этого принципа, а целый архив чужих, уже готовых наработок, а также работающие или почти работающие образцы техники, не составит особого труда довольно быстро освоить все эти новые возможности. Первые образцы вообще могли строиться из доступных материалов, может они были менее надежными по сравнению с оригиналом, но вполне работоспособными. Да и какие-то корабли космические сами строили. Также люди ведь не только данные о двигателях получили. Может и новые технологии строительства протеан изучили и много чего еще. Ну за год разобраится во всём,построить и запустить производство новых материалов нереально. Но предположение ARM интересно. Оно как раз подтверждает, что люди не слишком то отставали. Во всяком случае не на сотни лет. Пример. Первые ядерные реакторы построили на технологиях 40-х годов. Сейчас это намного более совершенные реакторы. Есть отставание технологий 40-х от нашего времени? Есть. Но оно не исчисляется столетиями! Цитата vserzh ( ) я внезапно обнаружила ответ на ваш нескончаемый спор о десятилетиях и тысячелетиях biggrin Если верить капитану Андерсену - 200 лет, на столько человечество продвинулось в технологиях с момента открытия архивов на Марсе. Цитата vserzh ( ) это из его слов не следует никак, додумать можно что угодно. Как по мне фраза достаточно общая и конечную точку "скачка" никак не обозначает. Он говорит, что последняя крупная находка протеанских данных подтолкнула людей на 200 лет вперед. При том, что как следует из его фразы они воспользовались только "небольшим диском с данными" т.е. далеко не весь архив на тот момент как-то использовался в принципе, либо это было строго засекречено. Вот спасибо! Хоть один человек меня поддержал, а то совсем обложили. Конечно Андерсен офигенный эксперт! Он даже точно подсчитал, на сколько лет продвинулись люди и точно знает, сколько лет им понвдобилось бы, что бы самим до всего додуматься. Никак в паралельную альтернативную Вселенную доступ имеет. Ну и манину времени в придачу. Цитата ARM ( ) Вы изначально оперируете неверными понятиями. Тысяча лет - относительно чего? Скажем, тысяча лет между папуасами с дубинами и римскими легионерами или между легионерами и мушкетерами - это одно, а вот тысяча лет между подкованной в физике и осуществляющей самостоятельные космические полеты расой и расой, совершающие те же космические полеты с помощью нулевого элемента - совсем другое. Ну, тысяча лет - это не моё утверждение. Я как раз против такого допущения! Я даже против разрыва больше, чем сто лет. А вот с разницей вы правы, но не так, как вы написали. Если рассматривать историю человечества, то мы видим, и это не только моё утверждение, а всех учёных, что научно-технический прогресс ускоряется. Т.е. он идёт не равномерно, а всё быстрее и быстрее и не видно, что бы он тормозился. Для примера возьмём не тысчячу, а, скажем, двести лет. Это что бы можно было рассмотреть последнее тысячелетие. Про каменный век я писать не буду, там двести лет вообще - ничто. Возьмём Древний мир. Что бы заметить там существенный прогресс, двумя стами лет не обойдёшься - до Древней Греции нужно оперировать тысячей лет. Разница в технологиях Вавилона, Египта первых династей и Грецией не столь велика. Потом пошло побыстрее и побыстрее. Уже разница между Римом первой половины первого тысячеоетия и Грецией времён греко-перситских войн достаточно заметна. Если же мы сравним 11-й и 15-й век, то разница ещё больше, хотя временной разрыв между ними всего 400 лет. Ну а разница в науке и технике между 19-м и 21м веком вообще умопомрачительная! А ведь прошло всего лишь 200 лет! Даже между началом 20-го века и нашим временем огромный научно-технический разрыв! А ведь всего 100 лет прошло. Некоторые долгожители ещё помнят эти времена. Моя бабушка, умершая в очень преклоном возрасте более десяти лет назад, ещё помнила, когда они пугались, когда впервые им показали фильм . Ну а в наше время она уже по мобильнику разговаривала. Так-что прогресс всё ускоряется и ускоряется и контраст всё больше и больше. Так что там говорить о тысячилетиях. Если бы был такой разрыв, то люди даже не поняли о чём вообще идёт речь! Цитата ARM ( ) Я вообще в корне не согласен с мнением уважаемого Sambian об искусственном интеллекте. Мне кажется, здесь имеет место непонимание самой сути ИИ. Искусственный интеллект это не тупая машина, это не продвинутый компьютер, это РАЗУМ, созданный искусственно. Так я и не утверждал, что он тупой! Да, это разум, но другой. И настолько другой, что враждебен нам. Собственно это показала миллиардолетняя история Вселенной МЭ. Но в то же время, не смотря на множество преимуществ, он, в отличии от человеческого, не способен к фундаментальным научным открытиям. Это тоже видно из истории МЭ. Впрочем, мы рассуждаем о том, чего пока нет, а может быть и не будет никогда. Во всяком случае в том виде, как он нам представлен в МЭ. Sambian - Четверг, 15.06.2017, 19:35
|
|
#538
Четверг, 15.06.2017, 12:10
Цитата Sambian ( ) Вы ведь не будете отрицать, что НЭ был предсказан землянами за столетия до этого? Конечно, буду. Ничто вообще ни на какие поиски не указывает, даже никаких намеков. Высадились на Марсе, построили базу, Бермудский треугольник, что-то не так с магнитными полюсами. И, цитата из книги Именно в 2148 году, всего девять лет назад, команда шахтеров на Марсе наткнулась на давно заброшенную инопланетную станцию, расположенную глубоко под поверхностью планеты. Наткнулись на станцию. Все. На мой взгляд, просто повезло с Марсом. Цитата Насчёт пререгрузок и невозможности их нейтрализации я уже писал выше. Все равно какие-то технологии должны были быть, например, как показано в той же «Экспансии». Может, скорости даже и не световые, но для охраны ретрансляторов хватит. Да, в книге ничего не говорится об ускорении и перегрузках на кораблях без нуль-ядер, это только предположение. Цитата Если, например, в МП было много рас с примерно одинаковым уровнем развития, то они могли создавать свои ИИ хоть каждый новый год Вопрос в том, сами ли они эти знания получили, или на них работали другие расы Судя по последним двум циклам, ИИ появлялись не у всех рас, довольно редко и уже под конец 50000 лет. Конечно, то, что вы описали возможно, но на мой взгляд, маловероятно. Вопрос не в том, сами получили или нет, а в том, что знания намного более передовые, устройство Цитадели и Жнецов до сих пор не понятны. Знаниями обладали левиафаны или их расы, они были гораздо более продвинуты остальных. Но двигатели Жнецов, созданных на основе их знаний, обеспечивают скорость всего в 2,5 раза большую, чем у остальных. С чего и начался весь разговор. Цитата Вот именно. Ключевое слово - "может". Впрочем я уже об этом писал. Да, именно. Ключевое слово - "может". Об я тоже выше писал. Цитата Может там таблицу умножения и начала алгебры повредили? Цитата На Бире, самом крупном из них, оказались сильно поврежденные протеанские руины, благодаря которым батарианцы смогли построить сверхсветовые двигатели. Теперь они гордятся тем, что смогли добыть ценную информацию из куда менее цельного источника, чем прочие космические народы. Цитата Что-то я совсем не пойму, о чём речь. Можно поподробнее и с адресом. Вы из вики привели цитату, где говорится, что рахни захватили исследовательскую группу, а также изучили двигатели корабля. Затем допустили, что они могли бы за 3 года построить СС-двигатели, так как способны залезать в мозг. А я приводил цитату из описания планеты рахни в игре, на основе которой писали этот абзац в вики, первоисточник. Цитата Несколько веков спустя, когда рахни захватили экспедицию с Цитадели, открывшую ретранслятор в их системе, изучение НЭ помогло им скопировать сверхсветовые двигатели корабля и создать собственный флот, который вскоре вырвался за пределы их звездных систем. Из него я, например, не могу сделать вывод, что выражение «захватили экспедицию» подразумевает, что кого-то схватили живым и что-то выпытывали. Кроме того, даже если бы это было так, просто нельзя сравнить знания пилота о двигателе с подробными данными об его устройстве в архиве. Цитата Так судя по всему для всех они на этом и закончились! Во всяком случае - для людей. Ну и что? Нет в игре других источников энергии! Прямо написано «новые, эффективные источники энергии». Если они не перечислены среди установок кораблей, это же не значит, что их вообще не существует! И даже многое из того, что описано в Кодексе, в игре не показано. Кроме того, архивы Марса, судя по всему, спустя столько лет до конца не исследованы. На Марсе же нашли чертежи Горна. Также выше приводил цитаты из игры, которые указывают на схожую ценность данных из маяков на Марсе и Тессии Цитата Такой маяк может объяснить развитие цивилизации азари. Вспомни маяк на Марсе и представь, как кто-нибудь бы наварился, не став афишировать такую находку. Полагаю, ваше правительство втайне извлекает из маяка данные. Судя по маяку на Марсе, они содержат в себе огромные объемы информации. Наверное, нужно было спрятать марсианский маяк. Не знаю, что уж скрывается в этом. Если здесь что-то вроде того, что мы нашли на Марсе, то это настоящее сокровище. Еще были фразы о том, что такой маяк позволял азари опережать другие расы. Даже, как мы выяснили, при таком условии Цитата Sambian ( ) Короче - тормознутые тормоза! Цитата "Должно быть", но почему-то не видно этого в игре. А на фоне чего должно быть видно? Мы не знаем технологий, которые использовались людьми до находок. Если же сравнивать с другими расами, то вот я и допускаю, что до каких-то вещей расы долго доходили сами, а у людей уже все готовое. Цитата Дело в том, что наличие ИИ - ничем не доказанное допущение, а законы развития науки и её история - факт. Я уже это описал выше. С учетом того, как и где в мире МЕ используются ВИ, было бы крайне удивительно, если б его не было в архивах. Так же как DarkScorpion описал, что, по его мнению, эти законы тут не работают. Цитата Но предположение ARM интересно. Оно как раз подтверждает, что люди не слишком то отставали. Нет, оно показывает, что это одна из достаточно простых технологий, которую даже какие-то жуки воспроизвели и без знаний протеан. Но смогли бы люди, к примеру, за мгновение дистанционно изменить разум представителя неизвестной расы так, чтобы он понимал человеческий язык? Цитата Конечно Андерсен офигенный эксперт! Он даже точно подсчитал, на сколько лет продвинулись люди Спустя почти 40 лет после открытия архивов разве Андерсону нужно что-то подсчитывать? Или ему достаточно послушать выступление каких-нибудь ученых по телевизору? |
|
#539
Четверг, 15.06.2017, 12:19
Цитата Sambian ( ) Значит - с помощью уже имеющихся приборов. Значит технологии обнаружения были наши, отечественные. Собственно часто научные открытия так и делаются, как вы описали - обнаружено "нечто" и оно обьясняется теоретически Собственно по этой логике, любой ученый имея простейший электрический контур, оказавшись вблизи урановых залежей и обнаружив помехи в работе контура от радиации не мог обнаружить источник помех банально приближая - удаляя контур от залежей и глядя на усиление/уменьшение помех в его работе. Или в приведенном вами примере - не только обладал технологиями обнаружения радиации но и обязан был в кратчайшие сроки изучать и открыть радиоактивность, а заодно и технологию управляемой ядерной реакции. И быть всего в одном шаге от открытия всего этого на момент первого столкновения с непонятными помехами Морзе, что ж ты так сплоховал :DЦитата Sambian ( ) Так как теоретическая часть уже есть и существование НЭ предсказано Где это написано? Не могу найти записи или упоминания в игре. Или вы о ваших предположениях? Цитата Sambian ( ) Касаемо же случая со станцией "Гагарин", то здесь не в пробирках же собирались скорость света преодолевать. Когда говорят об эксперементах практических, значит уже есть теория и, пусть не промышленные, но хотя бы лаболаторные технологии Коллайдер. Установка созданная для множества ПЕРВЫХ практических опытов с определенными частицами. Никаких лабораторных и тем более промышленных технологий, которые будут потверждаться. Только масса теорий, в результате опытов и хотят обосновать или отсеять многие из них, потому что их слишком много противоречий между ними. Цитата Sambian ( ) Если я, скажем, за десять лет в школе, с лучшими учителями, с горем-поплам выучил только таблицу умножения, то вероятность того, что я за оставшийся год совершу скачёк и выучу всё остальное, включая высшую математику, практически равен нулю Вы еще детсад для примера возьмите. Лично для меня более подходящий к ситуации пример - вы не учили в школе и в вузе ядерную физику, совсем. Или вообще были закоренелым гуманитарием и ограничились математикой и химией, не интересуясь ничем ниже молекулярного взаимодействия. Значит ли это, что вы в принципе не способны ее выучить? Или ее незнание лишь плод отсутствия в ваших руках материалов по ядерной физике? Цитата Sambian ( ) Да, вы правы - такого случая не было. Вернее - такого трудного и сложного случая не было! Не было в науке шагов через ступени на тысячи лет - были шаги всего на одну ступеньку А простые были? Мы находили данные не так сильно превосходящей цивилизации?) Собственно если брать физику, хороший пример - замкнутая система. Вся наша наука в данный момент - замкнутая система. Все шаги и "ступеньки" являются следствием собственного развития, никаких "скачков" в принципе не может существовать и никогда не было. Любое открытие является следствием естественного течения науки. Но никакими опытами в рамках этой системы мы не можем определить как изменится эта система вследствии воздействия внешних сил - контакта с иной наукой, логикой. Нам никогда никто не давал подсказок, как неопытному ученику дает подсказки учитель и того вдруг "озаряет" как решить задачу. Так что ни "простых" ни "сложных" аналогий тут быть не может. Собственно подобные размышления (речь не о ваших, а в принципе) лично для меня напоминают популярные нынче "рассуждения" о боевых действиях у тех, кто ни разу в них не участвовал и даже косвенно их не касался. Люди уверены, что с помощью логики и анализа могут представить, что такое побывать под обстрелом, как работает организм и как действуют в подобной обстановке. И в корне ошибаются, потому как в мирной жизни аналогов подобному нет совершенно. А нет подобных аналогов - нет данных для объективного анализа и сравнения, все дальнейшие размыления основаны на ошибочном базисе и соответственно ошибочны в целом. К примеру человек никогда не видел цветов, у него зрение черно-белое. Сможет ли он анализом представить как выглядит любой из цветов радуги в восприятии "нормальных" людей? Потому и говорю, что все размышления на эту тему (мои не исключение) являются лишь предположениями, а не фактами Цитата Sambian ( ) Вы можете исправить ошибку и обьяснить причину. Зачем? Я прекрасно осознаю значение слова "предположение" и вполне допускаю возможность собственного ошибочного мнения. Цитата Sambian ( ) Предел энергии химических реакций тоже был когдато достигнут! Но на то и существует фундаментальная наука, что бы находить нове пути. Поэтому мы и имеем сейчас атомную энергетику Предел достигнут - в том и дело. Вы не разгоните машину до 1000 км/ч на ДВС - вам понадобится реактивный двигатель. Принципиально иная технология. Но откуда уверенность что нет пределов в энергетике или скорости? Возможно масс-ретрансляторы (кстати я считаю, что именно требование "критической" массы ядра, т.е. огромного источника энергии и огромных "конденсаторов" способных при ускорении корабля единым импульсом сообщить огромную энергию и каким-то образом "забирать" ее в конечной точке и объясняет отсутствие мобильных ретрансляторов у тех же Жнецов) и ССД - предел возможной физики скоростей ограниченной законами данной вселенной. Цитата Sambian ( ) Моё личное мнение совпадает с фактами в истории науки Которая развивалась линейно без воздействия внешних факторов. Напоминает школьное определение - "Никакими механическими опытами, поставленными внутри инерциальной системы отсчета, невозможно установить, покоится эта система или движется равномерно и прямолинейно". Перефразирую для текущей ситуации - никакими аналогиями невозможно определить "скачек"науки под воздействиями сил, которые никогда на науку не воздействовали. Цитата Sambian ( ) Противоперегрузочный костюм лишь немного помогает организму с ними бороться Правильно, бороться с ее последствиями. И с ним человек может выдержать большие перегрузки, чем без него. Цитата Sambian ( ) но зачем тогда заявлять это, как НФ Если бы в каждой НФ описывались только действующие устройства и технологии, буква "Ф" была бы лишней) Цитата Sambian ( ) Не понял, а почему тогда между ними вечный конфликт, если не понятно "ху есть кто"? Непонятно для текущей науки. В мире МЕ четко описаны "синтетики" и точно указано, что Жнецы - сложный гибрид органической и синтетической жизни, хоть и не указано как именно. Но это применимо сугубо в мире игры. И даже там упоминается "Есть ли у данной платформы душа?" Т.е. наличие проблемы с разграничением и определением "разума" и "жизни". Цитата Sambian ( ) Ну и? Что это нам даёт? Плюс на минус даёт минус! Значит отбрасываем это предположение. А еще на минус - дает плюс и вообще не понял подобной логики. Мы не отбрасываем ваше предположение о данных архива потому что о них мало что известно, но отбрасываем наше, потому о них мало что известно?) Я говорю о том, что отсутствие точной информации об архивах не дает конкретики и позволяет массу равноценных предположений о его содержимом. И оно не исключает наличия ВИ и не исключает его отсутствия. Но уж точно его не подтверждает. Цитата Sambian ( ) , ставят опыты, подтверждающие формулы. Нет, не для проверки, а для понимания, как эти открытия делались С каких пор и в каких вузах ставят опыты по ядерной физике на лабораторных? У нас каждый вуз - филиал Института Курчатова?) Ставят опыты лишь по простейшим законам и открытиям. И тем не менее, это не мешает. Цитата Sambian ( ) . Всё уже испытано, проверено временем Людьми которые нам незнакомы в местах которые нам не знакомы. Или может вы подробно на практике знаете каждый прибор, который находился в капонирах и в зоне поражения при ядерных испытаниях? Я вот не знаю. И знаю о них лишь по записях в учебниках и пособиях. Что не мешает мне понять физику процесса, на примере моделирования события. Большая часть изучения физики основана на учебниках. И вы даже не можете гарантировать, что событие имело место быть, вы же там не присутствовали и даже не проводили подобный опыт) Цитата Sambian ( ) В случае же того тысячелетнего прыжка за несколько месяцев, на котором вы настаиваете, человек просто не сможет всё это переварить и усвоить! В случае "тысячелетнего прыжка" я прямо говорю - я понятия не имею, смогут ли передовые ученые, которые и займутся архивом увидеть и понять продолжение развития собственных формул, записи экспериментов и их результаты, выводы и применить их. Но я полагаю, что в какой-то мере смогут, в случае подробного описания всей физики. А уж дети, которые начнут учить сразу эту программу - смогут гораздо больше. Цитата Sambian ( ) Вы ведь не будете отрицать, что НЭ был предсказан землянами за столетия до этого? Почему нет? Опять-таки, если я пропустил записи об этом в кодексе или упоминания в ходе игры - дайте пожалуйста ссылку или цитату. Любые же предположения аксиомами/фактами не являются, нравится ли это кому-либо или нет. Так что да - буду. Как и любое другое сомнительное для меня предположение) Цитата Sambian ( ) Это ни о чём не говорит. Мы не знаем, с какого раза они поняли и сколько лет на это ушло. Если, например, в МП было много рас с примерно одинаковым уровнем развития, то они могли создавать свои ИИ хоть каждый новый год и каждый год могли в разных местах Галактикки возникать конфликты Тогда как минимум один цикл бы не сработал и синтетики уничтожили бы всех органиков, еще до прихода жнецов. Тем самым Жнецы нарушили бы альфа-директиву. Учитывая, что они могут получать данные от ретрансляторов и цитадели и более того, как сказано "направляют развитие цивилизации в нужное русло" период определенный. И сами Левиафаны из него выпали, потому как покорение народов у них не потребовало синтетических помощников. Но при этом развитие рас не позволило им разработать средства защиты даже от того же одурманивания (защиту от излучений не придумали?) и не дало напинать "захватчикам". Кроме того, судя по описанию Левиафаны лишь пользовались расами как рабами и ресурсодобытчиками, но не влияли на их развитие общества и технологий (почему бы не запретить развитие робототехники у порабощенных рас вообще и решить проблему с их самоуничтожением?). Более того - самих левиафанов развитие технологий и синтетиков не беспокоит совершенно, значит технологии порабощенных рас не представляют для них никакой угрозы. Что как минимум говорит о их кардинальном превосходстве над остальными расами. Цитата Sambian ( ) их гениальность была в их сильнейшими гипнотическими воздействиями на другие расы Но при этом, как я указал выше, они не запретили создавать синтетиков, которые бы в случае превосходства технологий расы могли кроме расы и кальмарам устроить деревню Сонгми? И в космос выйти им пришлось и в первом столкновении с превосходящей расой моментально взять под контроль новое существо (а даже людей брали под контроль постепенно), пока оно или автоматизированные системы защиты, которые не поддаются влиянию менее развитых, не сделали из них фарш? Цитата Sambian ( ) Даже существование НЭ людьми давно было предсказано Вы можете предсказать существование вещества с неизвестными вами свойствами? да, сказать легко. А вот определить законы, по которым неизвестное вещество неизвестной структуры оказывает неизвестное до момента его открытия влияние и точно изучить законы, принципы действия и строение этого вещества? Все равно как при первом открытии радиоактивности люди бы знали все о ядерных реакциях. Или в 15 веке, увидев вдруг самолет сказали "смотрите, вот как это выглядит. То-то мы законы аэродинамики не могли доказать, оставалось только увидеть самолет в действии, начинаем эксперименты и массовое производство" Цитата Sambian ( ) Корабли то они строили на материалах, полученных по своим технологиям и на заводах, построенных до "Марсианских хроник" Первые паровые машины ставили на парусники. Вполне себе плавали. При определенном запасе прочности можно прикрутить на парусник современную силовую установку и он тоже будет плавать. В чем проблема? Цитата Sambian ( ) Дело в том, что наличие ИИ - ничем не доказанное допущение Как и его невозможность, как и указанные вами "законы" для случаев, которые неизвестны. Цитата Sambian ( ) Ну за год разобраится во всём,построить и запустить производство новых материалов нереально Смотря каких. Собственно новым стал сам элемент с его свойствами. Как я уже говорил графит известен еще с 4 т.л до н.э. Свинец - как минимум в 3 т.л. до н.э. И даже чистый цирконий (не обнаружение, а получение в чистом виде) из которого делают корпус ТВЭЛа - за 14 лет до открытия ядерных реакций, как и ниобий в чистом виде которым легируют эти стержни. Что нового из материалов "пришлось" открыть для ядерного реактора? В основном "открывались" новые свойства известных ранее материалов. Цитата Sambian ( ) Пример. Первые ядерные реакторы построили на технологиях 40-х годов. Сейчас это намного более совершенные реакторы. Есть отставание технологий 40-х от нашего времени? Есть. Но оно не исчисляется столетиями! И снова потому, что это развитие собственных технологий, здесь в принципе невозможны скачки в развитии над собой же - любое движение закономерно. Реакторы не строили по чертежам спрятанным под левой лапой египетского Сфинкса. Цитата Sambian ( ) Если рассматривать историю человечества, то мы видим, и это не только моё утверждение, а всех учёных, что научно-технический прогресс ускоряется. А еще есть мнение, что он вскоре начнет замедляться, потому что количество фундаментальных открытий все меньше и меньше. Например в сфере электроники все меньше новых открытий и все больше оптимизация известных процессов. А в микропроцессорной электронике уже почти дошли до предела возможностей кремния, а тот же графен слишком дорог на данный момент для замены. Цитата Sambian ( ) И настолько другой, что враждебен нам Враждебен ли? Враждебность подразумевает эмоциональное отношение. В этом случае его действия не несут следов эмоционального подхода. Более того, если брать МЕ - его цель сохранить расы в "ином" виде ради выполнения поставленной альфа-директивы. А не аннигилировать по причине врожденного неприятия. Цитата Sambian ( ) Это тоже видно из истории МЭ Мы ничего не знаем об истории МЕ до рас Совета, кроме знаний о протеанах и короткого диалога Шепа с Левиком о их истории. Более того - тот же дредноут гетов не могли целым флотом кварианцев одолеть, а небоевые изначально платформы смогли легко выпинать хозяев с родной планеты. Как и Каталист смог атаковать Левиафанов, которым не страшны были никакие иные синтетики. И так, что до сих пор Левиафаны, высшая раса в галактике, за миллиарды лет не смогли сделать фундаментальные открытия, которые позволили бы им высунуть нос из своих подводных пещер. Имея артефакты для дистанционного изучения других рас. Цитата Sambian ( ) Впрочем, мы рассуждаем о том, чего пока нет, а может быть и не будет никогда В случае с обсуждением возможностей людей при получении архивов высокоразвитых неземных рас и их технологий это не работает?) |
|
#540
Четверг, 15.06.2017, 12:33
Цитата alexpolt ( ) Кроме того, даже если бы это было так, просто нельзя сравнить знания пилота о двигателе с подробными данными об его устройстве в архиве. Вот тут с вами не соглашусь, ваши же слова Цитата alexpolt ( ) рахни захватили экспедицию с Цитадели, открывшую ретранслятор в их системе Экспедиция не состоит из одних пилотов, любая экспедиция имеет в своем составе ученых. Если это не экспедиционный корпус армии. К тому же рахни вполне способны контролировать разум и извлекать из него информацию, так что пытки им не нужны. Цитата alexpolt ( ) С учетом того, как и где в мире МЕ используются ВИ, было бы крайне удивительно, если б его не было в архивах Был же продвинутый ВИ, который как я упоминал общался напрямую с Шепардом на Тессии без переводчиков у маяка. Почему бы не быть ему у архивов научного комплекса? Ученым помощник еще нужнее был, практически в любой крупной лаборатории в МЕ используют ВИ |
| |||
Мы теперь в Discord
