|
Альянс или Цербер
|
|
|
|
|
# 46 Воскресенье, 02.06.2013, 21:38
alexpolt, с чем-то я согласен, но не со всем.
Как бы не были логичны и последовательны ваши суждения, они имеют некоторые нестыковки. Часть ваших суждений построена на словах СУЗИ. Вам не кажется странным, что Призрак сообщил ИИ, хотя он в принципе не доверяет ИИ, важнейшую информацию о "Цербере", при этом Призрак оставляет возможность взломать программу ограничения ИИ в два счёта, учитывая что корабль даётся под полный контроль человеку, который некоторое время назад был настроен враждебно к "Церберу". Либо это дезинформация, либо предположения СУЗИ.
Вы сами негодовали тому, что "Цербер" в МЕ3 получил столько кораблей и бойцов. Может быть стоит поверить сценаристам? Не мы, а они создавали этот мир, не будем говорить: "это такой приём разработчиков, так игра стала интересней."
Я делаю такой вывод: у "Цербера" с конспирацией всё в порядке, денег вероятно тоже достаточно (10 млрд в год, по скромным, возможно ошибочным, подсчётам СУЗИ, разве этого мало?), поэтому для этой организации сконструировать флот и набрать армию не так уж сложно.
В конце концов, в МЕ3 "Цербер" бросил вызов всем жителям галактики. Если бы Альянс не использовал читы не Шепард, "Цербер" запросто одолел бы Альянс и всех обитателей галактики. Призрак не думал, что его базу найдут, не был готов к атаке Альянса, Альянс опять читерил и без помощи Шепарда не одолел бы базу. Очевидно, что, если отбросить в сторону Шепарда, по крайне мере в МЕ3 "Цербер" превосходит Альянс в науке и вооружении.
Да и "Цербер" должен работать эффективнее хотя бы потому, что в нём отсутствуют такие препятствия как политические рамки, моральные принципы, коррупция.
Соглашусь с тем, что "это организации из разных весовых категорий". "Цербер" берёт качеством, Альянс - числом. Где для победы нужны малые отряды коммандос, диверсии и шпионаж, там выигрывает "Цербер", там где требуется пушечное мясо, там выиграет Альянс. В борьбе друг с другом предпочтительнее использовать первую стратегию, в борьбе со жнецами - вторую, хотя с этим можно поспорить.
Сойдёмся на компромиссе, что в военном плане организации на равных. По крайней мере, каждая организация в чём-то лучше другой.
Не нравится пример с чертежами Горна? У меня есть другой пример, доказывающий, что "Цербер" серьёзнее относится к техническому прогрессу. Давид Арчер. Дали бы этому проекту больше времени, и ученые нашли бы способ решить трёхвековые разногласия с гетами, сохранить людскую кровь в борьбе с ними. Что же сделал Альянс, обладая теми же ресурсами? Вместо того, что бы проводить такие же исследования, он закрыл на этого аутиста глаза, отправив его в Гриссомскую академию. Ну какой может получиться великий ученый из аутиста? Единственная польза от Давида - эксперименты над его уникальной способностью.
Цитата (alexpolt) Хм, а в кодексе вот что пишут:
Магнат-затворник, называющий себя Призраком - националист, убежденный в превосходстве человеческой расы и всячески продвигающий интересы людей, чего бы это ни стоило другим расам.
Цитата
"Цербер" не гнушается использовать другие технологии, не сторонится чужих рас ("НормандияSR2" и её экипаж);
Но со слов Мордина это скорее исключение из правил. Он ведь очень удивился, что «Цербер» пошел на это.
Цитата
Нацисты считают, что представители их расы априори выше представителей других рас, они практикуют шовинизм и ксенофобию.
Партия «Терра-Фирма» известна своими ксенофобами и расистами. Из книги же становится ясно, что победу Сарацино на выборах устроил Призрак.
Хм, наверное, вы правы. Но "Цербер" не ведёт войны с другими расами, а если уж и вредит им, то только из принципа: цель оправдывает средства. Всё равно работает принцип: возвысить человечество перед другими расами с помощью усердного труда самого же человечества. В МЕ2 Призрак поощрял действия Шепарда, которые способствовали возможной помощи других рас во время будущей войны со жнецами.
И, если уж на то пошло, человечество действительно лучшая раса в цикле. Жнецы каждый раз строят протожнеца лучшей расы цикла - человечества. Лиара, Самара, Мордин говорили, что человечество - уникальная раса. В конце концов, Шепард - человек.
Kvazar819 - Воскресенье, 02.06.2013, 21:46
|
# 47 Понедельник, 03.06.2013, 00:21
Kvazar819,
Цитата Часть ваших суждений построена на словах СУЗИ.
Может быть стоит поверить сценаристам?
Если мы полностью доверяем сценаристам, почему мы не должны доверять словам СУЗИ, которые нигде не опровергаются? По реакции Призрака из ролика на его базе видно, что он совсем не ожидал предательства СУЗИ, то есть даже не верил в возможность такого. Также в книге о 6-и базах с персоналом в несколько десятков человек на каждой говорится как об огромной потере, что согласуется с примерным количеством человек, указанным СУЗИ. Сообщается о делении «Цербера» на ячейки, о финансировании подставными фирмами и корпорациями, как и говорила СУЗИ.
Цитата у "Цербера" с конспирацией всё в порядке, денег вероятно тоже достаточно
Предположим, но за какое время были построены корабли? Между МЕ2 и МЕ3 проходит всего полгода. Ладно, я соглашусь, пусть как-то их достали. Но все равно, «Цербер» борется с Альянсом только в МЕ3, до этого он устраивал лишь теракты, похищения и т.п. А там прямого противостояния как-то и не видно было.
Цитата Очевидно, что, если отбросить в сторону Шепарда, по крайне мере в МЕ3 "Цербер" превосходит Альянс в науке и вооружении.
Ну, во-первых, не нужно из Альянса отбрасывать офицера Альянса  Во-вторых, совсем не очевидно. «Цербер», возможно, быстрее добрался бы до Горна и подчинил Жнецов (или не подчинил), однако практически нигде в прямое столкновение с Альянсом он не вступает и его не одолел бы в прямом смысле. База на Марсе захвачена изнутри благодаря синтетику. А так, с войсками прямых столкновений и нет, кроме разрушительной атаки на базу Призрака. И еще момент: какую-то важную информацию Призраку могли и Жнецы нашептать, они ведь много чего знают.
Если же Шепарда не было бы с «Цербером» в МЕ2, то еще до уничтожения многих протожнецом полмира погибло бы от атаки свихнувшегося ИИ.
Цитата без помощи Шепарда не одолел бы базу.
Я имел в виду не то, что происходило внутри базы, а уничтожение флота снаружи.
Цитата Где для победы нужны малые отряды коммандос, диверсии и шпионаж, там выигрывает "Цербер", там где требуется пушечное мясо, там выиграет Альянс.
Не могу согласиться с тем, что такое везде происходит. Ведь если войска «Цербера» и сражались с Альянсом, то в каких-то исследовательских центрах или с охранными войсками. Интересно было бы посмотреть на их противостояние с N7 или Дельтой (N5 и N6). В кодексе говорится об успехах таких войск, но в игре мы их просто не встречаем. (N7 противостоит "Церберу" в мультиплеере но, конечно, его не нужно тут учитывать). До войны Альянс также проводит успешные разведывательные и специальные операции: выкрадывает чертежи оружия, уничтожает пиратских главарей, штурмует какие-то планеты в системе Яфен, уничтожает 8 пиратских баз (описано в кодексе, новостях и планетах) и много чего еще, о чем мы не знаем. Если мы не видим действий спецназа в МЕ3, это не значит, что диверсии Альянса хуже. Просто мы с «Цербером» чаще сталкиваемся… по работе.
Я согласен с тем, что в чем-то «Цербер» превосходит Альянс, в чем-то ему уступает, но в военной мощи, на мой взгляд, они совсем не на равных. В спецоперациях возможно, но не в прямом столкновении и не в космосе.
Цитата ученые нашли бы способ решить трёхвековые разногласия с гетами
Если Дэвида оставить Церберу, он поможет получить некоторые данные (которые, как видно, не помогли) и умирает. А чего он добился на станции мы не знаем, может тоже чего-то значительного.
alexpolt - Понедельник, 03.06.2013, 00:25
|
# 48 Понедельник, 03.06.2013, 01:11
Kvazar819, неохота разбирать текст на цитаты, поступлю немного иначе. В общем и целом, вы были бы правы, если бы все дейстивительно было именно так, вы сделали правильные выводы из того, что вам сказал Призрак во второй части игры. Но не стоит сбрасывать со счетов первую и спин-оффы, в том числе то, как себя повел Призрак в конце второй, во Вторжении и Возмездии.
Призрак - это очень умелый манипулятор. Он знает, что нужно определенным группам людей (и инопланетян) и играет на их желаниях. У него есть жажда власти, пересекающаяся, несомненно, с интересами человечества. Как можно достигнуть настоящей власти, чтобы тебя считали не защитником и спасителем, а тираном и деспотом? Власть только на силе и обмане рано или поздно рухнет. Потому и нужно было "возвышать человечество" разными способами, в том числе и за счет других рас.
Стоит посмотреть на события второй части с этой точки зрения, и события третьей тоже не будут казаться такими уж нелогичными. Есть тело Шепарда, которое могло невозбранно достаться Серому Посреднику. Но Призраку нужен был символ человечества, а пока что таких символов, кроме престарелого Джона Гриссома, в галактике не существовало. А Шепард внезапно скончался. У Призрака не было иного шанса, кроме как рискнуть воскресить Шепарда из мертвых, тем самым и пополнив багаж научно-практических знаний на эту тему, и возродив во всей красе великого героя Альянса, но под своим управлением.
Идем дальше. Горизонт и корабль Коллекционеров. И там, и там Призрак желает быть первым, чтобы данные не достались ни Альянсу, ни Совету, Шепард должен был оказаться там первым. Почему? Все просто, никто не должен был узнать о далеко идущих планах Призрака. О них можно было догадаться с самого начала, еще по его рвению, с которым он хотел не столько уничтожить Коллекционеров (что ему полностью сделать и не удалось, судя по событиям третьей части), сколько заполучить их технологии, проникнув к ним на базу.
Поэтому он так нервничает, когда Шепард устанавливает в реактор базы детонатор. Плоды многолетнего труда Призрака пойдут впустую, если Шепард превратит в труху те материалы, до которых он так жаждал добраться. В итоге даже если Шепард решил взорвать базу, что-то Призрак там находит... Если оставить подобный сюжетный ход на совести разрабов, все равно цель Призрака в финальной миссии становится ясна. И мне уже тогда стало ясно, что до добра его такие стремления не доведут.
В том, что случилось в третьей части, виноваты не столько Жнецы, сколько сам Призрак. Монолит, как мне кажется, был лишь неким катализатором, ведь все годы до этого Призрак вполне себе существовал без контроля, и даже действовал против Жнецов. Вряд ли они подвергли бы свой проект человекожнеца риску, если бы пытались уже тогда взять Призрака под контроль. Значит, он сам как-то стал одержим Жнецами. Скорее всего, это произошло вследствие того, что ознакомившись с тем, что осталось от базы Коллекционеров, он не захотел расставаться с такими технологиями.
На базе их он начал создавать армию, сначала из добровольцев и своих агентов, а потом и из беженцев с Святилища на Горизонте. Ну а чего мелочиться... И еще тогда Призрак не был под полным контролем Жнецов, он лишь приближался к этой скользкой дорожке. А когда он понял, что Шепард ставит под угрозу его план контроля Жнецов завершаюшейся разработкой Горна... вот тогда-то Призрак и понял, что надо действовать, вмонтирповал себе те же устройства контроля, что и своей армии и... сломался окончательно. Желая контролировать Жнецов, сам попал под их контроль.
Это скорее относится к деятельности Призрака и больше бы пошло в тему, посвященную ему. Но Призрак - не "Цербер". Организация состояла из людей разного толка, как просто несогласных с политикой Альянса и желающих помочь человечеству (Миранда, Джейкоб, Арчер, Петровский), так и действительно закоренелых расистов (Ленг, Эш). А многие из них попытались покинуть "Цербер" как во второй части, так и в третьей, в основном из-за деятельности Призрака.
Я не выставляю главу организации специально в неприглядном свете. Просто вся его история говорит нам о том, что стреление к власти и вера в высокие идеалы (не отрицаю, что возможно, второго поначалу было больше, учитывая предысторию из "Эволюции") - это вещи плохо совместимые, рано или поздно придется между ними выбирать. Призрак пошел по совсем скользкой дорожке, и его вина в этом очевидна. Он слишком много манипулировал другими людьми и не только, что сам попался в сеть, ловко расставленную Жнецами или, если угодно, Катализатором. Его планы пришли к краху не столько их усилиями, а сколько его стремлением контролировать все и вся, да еще и при этом в итоге быть героем и спасителем для человечества. На двух стульях сразу не усидишь.
Возвращаясь к посту Kvazar819, я соглашусь, пожалуй, только с тем, что Цербер - это необходимое зло, эдакий противовес Альянсу. Что-то, способное расшевелить застывший холодец. Но когда это зло вместо прогресса выбирает путь насилия и контроля, получается впереди два варианта: либо победа ценой крови тех, за кого боролись (представим, вдруг Призраку и Лоусону таки удалось бы наладить контроль над Жнецами или хотя бы их войсками, но достигнуто это ценой сотен или тысяч невинных беженцев и других людей, даже не инопланетян), либо сокрушительное поражение, потому что неизбежна потеря лица и поддержки народа, ибо защита и прогресс превращаются в тиранию.
Призраку с Цербером стоило оставаться в тени, разрабатывать перспективные технологии, может быть работать и над возможностью перехвата сигнала Жнецов, но лишь с целью, например, глушить их коммуникации. Но никак не задаваться целью под шумок захватить контроль над Жнецами (что само по себе кажется невыполнимой задачей), попутно прикрываясь идеалами защиты человечества. А такая цель, увы, перед Призраком стояла еще со второй части, как бы он это ни скрывал от Шепарда и других агентов.
Darth_LegiON - Понедельник, 03.06.2013, 01:24
|
# 49 Понедельник, 03.06.2013, 02:37
N7, конечно, круты, но с церберовскими Кай Лэнгами им не справиться. Сами же говорили, что "Цербер" ворует научные достижения у Альянса, и, вероятно, не только у него. Как вы уже сказали, сила "Цербера" в скрытности. Проблем украсть данные об N7 (ну, или менее засекреченей об N5, и потом самим их доработать) не будет. Альянс запачкан коррупцией и политикой. Средства Альянса делятся между политиканами взяточниками и тратятся на многочисленную армию. Средства "Цербера" тратятся на вооружения немногочисленной элиты. К тому же у Альянса кишка тонка. Несмотря на то, что в ряды N7 пускают самых хладнокровных вояк, они не посмеют, например, убить целую группу учёных, представителей своей же расы, мучительной смертью - откачкой воздуха из помещения (да, я знаю, что это был робот, но другие примеры найти не сложно). Более того, Призрак улучшил своих солдат имплантами, которые не разрешаются в использовании в Альянсе. Я сейчас говорю не только про технологии жнецов (хотя и они много чего дают, хоть и порабощают), био-усилитель LX5, который был запрещён в Альянсе (сказала Джек), и другие полезные штуки, которые запрещают использовать совет и политики. Да и у Призрака есть чутьё на самородки. То человек-идеал Миранда, то человек-армия Кай Лэнг.
Подытожим. Возьмём незаурядного, выделяющегося чем-то человека, который, скорее всего, служил Альянсу и разочаровался в нём. Дадим ему лучшие разработки Альянса, которые вдобавок были улучшены умнейшими учёными галактики (или одними из самых умный групп учёных в галактики, если изволите так считать). Потратим на его вооружение и тренировки столько средств, сколько не тратит ни одна из военных организаций галактики (или просто потратить очень много средств, если изволите так считать). Выбьем из этого человека эмоции, что бы он всегда принимал решения, основанные лишь на логике. Напичкаем его имплантами, которые запрещают где-либо использовать. Получим среднестатистического коммандос "Цербера".
Спецотряды "Цербера" сильнее спецотрядов Альянса. А учитывая, что солдат армии "Цербера" много меньше, чем солдат армии Альянса, то и на каждого представителя из первой организации будет уделяться больше внимания. Даже простой солдат "Цербера" сильнее простого солдата Альянса.
Сравним штурмовика "Цербера" и капрала Дженкинса из МЕ1.
Взгляните на этого брутального мужика в броне со стволом диаметром с череп младенца и на этого неуравновешенного психа.
Ну, я не вспомнил никакого из вояк Альянса, кроме Дженкинса. В общем, это сравнение так, для развлечения.
Но всё равно люди "Цербера" качественней людей Альянса. А люди Альянса количественнее людей "Цербера"
Цитата (alexpolt) практически нигде в прямое столкновение с Альянсом он не вступает и его не одолел бы в прямом смысле.
Ну например, Новерия. Адмирал говорит что-то вроде: "в прямом столкновении мы несём тяжелые потери, нам нужен небольшой диверсионный отряд Шепарда, что бы с ними справится." А так вообще, стычки Альянса с "Цербером" нередки, мы их просто не замечаем. Как-то прогуливаясь по Цитадели услышал от какого-то офицера, говорящему солдату: "почему вы считаете, что именно вас надо переписать на борьбу с "Цербером"?".
Если бы не было Шепарда в МЕ2, просто погибли бы все. Если бы не было Шепарда в МЕ3, погибли бы все, но перед этим "Цербер" одержал бы победу над Альянсом Цитата (alexpolt) «Цербер», возможно, быстрее добрался бы до Горна
Цитата (alexpolt) Если Дэвида оставить Церберу, он поможет получить некоторые данные (которые, как видно, не помогли) и умирает. А чего он добился на станции мы не знаем, может тожже чего-то значительного.
Как я уже говорил, "Цербер" нашёл бы способ разрешить конфликт с гетами, если бы у него было на это время. Вторжение жнецов всё меняет. Подобные исследования уходят на задний план, или наоборот приходится работать в жатые сроки, а из Дэвида выжимают все соки и он погибает. Навряд ли Альянс добился чего-то существенного от Дэвида, мы бы это узнали. К тому же у Альянса не хватило бы духу проводить подобные эксперименты, от которых будет хоть какой-то толк.
Короче говоря, это лишь наши доводы. Давайте сойдёмся во мнении, что "Цербер" и Альянс одинаково сильны.
Добавлено (03.06.2013, 02:37)
---------------------------------------------
Darth_LegiON, вижу вы достаточно долго думали над этим. Я сейчас хочу спать, а не вдумываться в ваше сообщение. Но я с ним, скорее всего, не согласен. Вы глядите на все поступки Призраки через одну призму недоверия. Вы не верите в людей, Вы не думаете какое влияния могут оказывать идеи человека над ним, Вам не верится что желание властвовать вяжется с благородными целями. Иногда автократия является самой справедливой формой правления.
Kvazar819 - Понедельник, 03.06.2013, 02:42
|
# 50 Понедельник, 03.06.2013, 09:01
Цитата (Kvazar819) Вам не верится что желание властвовать вяжется с благородными целями.
Да, совсем не верится. История Призрака это явственно демонстрирует. Можно, конечно, все сваливать на Жнецов, но это будет наивно. Если бы не амбиции Призрака, максимум, что могли бы сделать Жнецы - это обнаружить, захватить его станцию и превратить его в хаска.
В силе я как раз не сомневаюсь, и уже это писал. Призрак продемонстрировал, что из теневой империи можно трансформироваться в могущественную армию со своимми флотом, ударной пехотой, бронетехникой и спецвойсками, которая может и с Альянсом потягаться. Но целью всего этого были отнюдь не высокие идеалы, и кажется, по окончанию второй части и сюжету третьей это становится понятно. Вот, что не позволяет мне смотреть на Цербер, как на армию Добра и Света, несущую всей галактике мир и процветание.
Darth_LegiON - Понедельник, 03.06.2013, 09:04
|
# 51 Понедельник, 03.06.2013, 11:43
Kvazar819,
Кай Ленг – это один из главных сюжетных противников в игре и сравнивать его с обычными солдатами, а не сюжетными персонажами, на мой взгляд, не совсем правильно. Ну, если сравнить, так с Шепардом, солдатом N7. Если уж на то пошло, то «Цербер» Ленга не обучал – он бывший офицер N7, подготовленный Альянсом.
Да, «Цербер» крадет какие-то разработки, но нельзя украсть абсолютно все, шпионы не могут быть АБСОЛЮТНО во всех программах разрабатываемого оборудования. Что-то украли и модернизировали, а что-то недоступное «Церберу» есть и у Альянса. Кроме того, как уже говорилось, некоторые спонсоры из ВПК финансировали разработки Цербера, они не дураки, наверняка также получали результаты.
Средства тратятся на многочисленную армию, но и средств гораздо больше, чем у Цербера. На армию, особенно на спецназ, деньги не жалеют, здесь можно не сомневаться.
Цитата они не посмеют, например, убить целую группу учёных, представителей своей же расы, мучительной смертью - откачкой воздуха из помещения
Цитата Призрак улучшил своих солдат имплантами, которые не разрешаются в использовании в Альянсе.
Итог тут, на мой взгляд, можно немного другой подвести. Человек, может, служил Альянсу, а может был простым слабо обученным беженцем. Может сам ушел из Альянса, а может его списали по состоянию здоровья. Ему могут попасть новейшие разработки Альянса, а возможно, и не все, и не самые новые. О тренировках N7 писалось в блоге и можно прочитать у нас на сайте – это уже долгое время служащие лучшие офицеры разных подразделений, проходящие длительную подготовку на различных планетах и станциях. В общей сложности они обучаются не один год. В «Цербер» же могут попасть не офицеры, а простые солдаты Альянса или беженцы. За какое время они проходят обучение? И зачем, вообще, набирать людей из беженцев? Может, половину профи уже перебили? Некоторое преимущество солдату Цербера будут давать имплантаты Жнецов, но набранные в солдаты люди будут уступать в подготовке офицерам N.
Сравнивать капрала в первом бою и штурмовика, на мой взгляд, опять же не совсем верно. 3 года прошло, тем более после начала войны с гетами появились новые разработки. Дженкинса из МЕ1 можно сравнить с солдатами Цербера из МЕ1, которые выглядели примерно так же. А штурмовика из МЕ3 сравните, например, с Вегой в механизированном костюме или «Разрушителем» N7. На весь Альянс с такой армией спецназа N7 количественно будет не меньше отрядов Цербера.
Я согласен, что отряды Цербера качественней регулярной пехоты Альянса и имеют какое-то преимущество из-за имплантатов Жнецов перед N7, но не имеют превосходства в вооружении (мне вообще Адас кварианцев больше нравится  ) перед спецназом N и уступают им в подготовке.
Цитата "в прямом столкновении мы несём тяжелые потери, нам нужен небольшой диверсионный отряд Шепарда, что бы с ними справится."
Он говорит, что не несем потери, а из-за ПВО в прямом штурме ПОНЕСЕМ потери. Ну, понятно, будь там хоть 5 человек из «Светил» за пультом ПВО, они собьют корабли. Поэтому нужна диверсия. Т.е. Альянс снесет базу с потерями или без них при помощи диверсии.
Да, Шепард не воевал против Альянса, но воевал за «Цербер» в МЕ2. Неизвестно, как бы их операции складывались без Шепа.
Цитата Всё равно, если отбросить в сторону Шепарда, "Цербер" превосходит Альянс.
он привык действовать как саларианцы и побеждать в войнах не с помощью грубой силы.
Это еще неизвестно, Андерсон и Кали при помощи турианцев разнесли половину Цербера и ничего Все совершают ошибки.
Цитата если бы у него было на это время
Вот тут мы ничего точно не можем утверждать, т.к. информации совсем мало. Прошло полгода, дату появления Жнецов никто не знал. Неизвестно, когда Дэвид умер, может через 2 недели после событий DLC. Выжали все соки – умер, не выжали бы, тогда может ничего и не получили. И также совсем неизвестно, каких результатов достиг Альянс, откуда известно, что он ничего не добился бы, если бы у НЕГО было время. Вы правы, все это просто наши рассуждения, но факт остается фактом – эксперимент провалился.
Я соглашусь с тем, что спецназы Альянса и «Цербера» одинаково сильны. Если сравнивать в остальном, тут нужно смотреть, какие задачи необходимо выполнять: добывать информацию, проводить спецоперации, воевать в космосе. Может «Цербер» обойдет Альянс и соберет Горн первым, а на подлете к Цитадели его корабли с Горном посшибают и все.
|
# 52 Понедельник, 03.06.2013, 20:47
Цитата (Kvazar819) Darth_LegiON, вижу вы достаточно долго думали над этим. Я сейчас хочу спать, а не вдумываться в ваше сообщение. Но я с ним, скорее всего, не согласен.
Даже не прочитав? Это очень интересно.
Цитата (Kvazar819) Вы глядите на все поступки Призраки через одну призму недоверия. Вы не верите в людей, Вы не думаете какое влияния могут оказывать идеи человека над ним, Вам не верится что желание властвовать вяжется с благородными целями. Иногда автократия является самой справедливой формой правления.
А через какую призму нужно глядеть на Харпера после всех его "подвигов"? Вы говорите о недоверии к людям? Стоит подумать. Давайте посмотрим на "героические" деяния Цербера глазами обитателей галактики - как людей так и инопланетян:
Убийства на Марсе; Похищения на Идэн-Прайм; Похищения на Бэнинге; Попытка переворота на Цитадели; Ретранслятор (Я имею в виду квест с Грейс Сато, но позабыл его название); Тессия (Кража данных навредила не только азари), а главное - Горизонт. Все эти поступки прежде всего навредили людям, которых Призрак - обязался защищать. О каком доверии может быть речь? Чудовищные экперменты не прибавляют популярности.
Нападение на Сур'Кэш; Попытки саботажа на Тучанке; Попытка переворота на Цитадели, а главное Тессия.
Это удар по инопланетным расам. Вот здесь вполне логичное недоверие ко всему человечеству, поскольку все эти преступления - дело рук людской организации.
Цитата (Kvazar819) Вам не верится что желание властвовать вяжется с благородными целями. Иногда автократия является самой справедливой формой правления.
Если вы исходите из этого, то в вашем высказывании нет ничего удивительного:
По мнению Макиавелли, максимально жизнеспособными государствами в истории цивилизованного мира были те республики, граждане которых обладали наибольшей степенью свободы, самостоятельно определяя свою дальнейшую судьбу. Он считал независимость, мощь и величие государства тем идеалом, к которому можно идти любыми путями, не задумываясь о моральной подоплёке деятельности и о гражданских правах. Макиавелли был автором термина «государственный интерес», который оправдывал претензии государства на право действовать вне закона, который оно призвано гарантировать, в случаях, если это соответствует «высшим государственным интересам». Правитель своей целью ставит успех и процветание государства, мораль и добро при этом отходят на другой план. Труд «Государство» представляет собой своеобразное политтехнологическое наставление по захвату, удержанию и применению государственной власти:
Правление заключается главным образом в том, чтобы твои подданные не могли и не желали причинить тебе вред, а это достигается тогда, когда ты лишишь их любой возможности как-нибудь тебе навредить или осыплешь их такими милостями, что с их стороны будет неразумием желать перемены участи.
В заключении можно сказать только одно: Какие бы цели не преследовал Цербер раньше, в борьбе со Жнецами он не оказал никакой помощи.
Проти - Вторник, 04.06.2013, 20:35
|
# 53 Четверг, 13.06.2013, 01:00
Альянс.
Не разделяю идеалы Цербера и мне этого достаточно)
|
# 54 Четверг, 13.06.2013, 21:12
alexpolt, мне достаточно было услышать от вас, что "Цербер" так же крут как и Альянс, хотя бы в перифразе.
А для меня "Цербер" будет милее, так как его принципы и идеи мне по душе. Превосходство разума над эмоциями. Цель оправдывает средства. Прогресс человечества. Хотя кого волнует моё мнение?
Проти,
Цитата (Проти) Даже не прочитав? Это очень интересно.
Я хотел сказать, что у меня нет желания или возможностей парировать это сообщение и аргументировать свою точку зрения. Я, конечно, прочитал его.
Что же касается "героических" деяний Цербера. Да, всё это действительно очень мерзко, особенно во время войны. Хотя, если бы план Призрака сработал, все его действия были бы оправданы. Ну потеряло бы человечество 100-200 тысяч людей, зато получило бы в подарок бессмертие от жнецов, например. Но если бы вы прочитали предыдущие мои сообщения в этой теме, вы бы увидели мою позицию на этот счёт: не надо рассматривать деяния "Цербера" в МЕ3, так как Призрак был подвержен одурманиванию.
Зачем вы переписали основные идеи политического трактата Макиавелли "Государь" (ну или "Принц", но не "Государство")?
|
# 55 Четверг, 13.06.2013, 22:14
Цитата (Kvazar819) А для меня "Цербер" будет милее, так как его принципы и идеи мне по душе. Превосходство разума над эмоциями. Цель оправдывает средства. Прогресс человечества. Хотя кого волнует моё мнение?
меня волнует и еще многих людей, которые голосовали за ЦЕРБЕР
|
# 56 Четверг, 13.06.2013, 22:47
Цитата (Kvazar819) не надо рассматривать деяния "Цербера" в МЕ3, так как Призрак был подвержен одурманиванию.
А в следствие чего он был подвержен одурманиванию? Повторюсь, нет никаких свидетельств того, что Призрак попал под влияние жнецов по крайней мере до Тессии, когда ВИ "Месть" прямо указал на то, что Кай Ленг (опять же, не Призрак!) одурманен. ВИ вполне мог судить по тому, что в Кае Ленге те же устройства одурманивания, что и у Жнецов, но не обязательно он был именно под их контролем, ведь у Призрака была подобная технология. И только на базе Цербера мы видим видео, в котором Призрак последним решается использовать имплантаты. Я считаю, что большинство его действий (до того, как он полетел на Цитадель и предупредил Жнецов) были самостоятельными.
В определенном смысле он был одурманен... идеей. Им полностью овладела идея захвата Жнецов, вот и поехала крыша, и пофигу ему было на жертвы среди людей же.
Цитата (Kvazar819) зато получило бы в подарок бессмертие от жнецов, например.
Возможно, вероятно, может быть... а кому оно надо, бессмертие это? Почему Призрак считает, что имеет право за все человечество решать, что ему надо? Лидеров Альянса хотя бы кто-то выбирал, и они пользуются поддержкой населения.
|
# 57 Пятница, 14.06.2013, 08:55
Цитата (Kvazar819) alexpolt, мне достаточно было услышать от вас, что "Цербер" так же крут как и Альянс, хотя бы в перифразе.
Kvazar819, я признаю, что весь "Цербер" также крут не как Альянс, а как некоторая часть Альянса - только его силы спецназначения, проводящие схожие операции.  Добавлено (14.06.2013, 08:55)
---------------------------------------------
Плюс, бойцы "Цербера" снабжены имплантатами Жнецов, что здесь можно принять за помощь Жнецов.
alexpolt - Пятница, 14.06.2013, 00:01
|
# 58 Четверг, 20.06.2013, 20:43
Цитата (Kvazar819) ......Ну потеряло бы человечество 100-200 тысяч людей......
Странное отношение к человеческим жизням.
Горизонт напоминает Лагеря Смерти периода ВОВ. Чтобы легче было свозить туда людей, им обещали хорошую работу, приемлемые условия и так далее. В результате: газовые камеры и печи, куда сгоняли живьём.
Методы Призрака и господина Лоусона схожи с этими и... чуточку средневековые а так же малость варварские.
Цитата (Kvazar819) .....не надо рассматривать деяния "Цербера" в МЕ3.....
Хорошо, а как же убийство адмирала Кахоку в первой части? А опыты над людьми капрала Тумса там же?
Если взять вторую часть, то разговор Шепарда и Призрака после суицидки, наглядно демонстрирует намерения теневого Императора.
НО.
Вопрос: Кто воскресил Шепарда и помог ему уничтожить коллекционеров? Ответ: Цербер.
Если взять только этот голый факт и отбросить вопросы морали то вы совершенно правы: во второй части от Цербера была реальная польза. Шепард сожалел о том, что работал на Цербер раньше. А чего жалеть? Если организация сделала что-то хорошее, то зачем это отрицать и расстраиваться. Неувязка.
Цитата (Kvazar819) Хотя кого волнует моё мнение?
Это зря. Любителей Цербера и Альянса поровну. Лично я не разделяю вашей точки зрения, но знать противоположное мнение никогда не помешает.Добавлено (20.06.2013, 20:43)
---------------------------------------------
Цитата (Darth_LegiON) Возможно, вероятно, может быть... а кому оно надо, бессмертие это? Почему Призрак считает, что имеет право за все человечество решать, что ему надо? Лидеров Альянса хотя бы кто-то выбирал, и они пользуются поддержкой населения.
Согласен.
|
# 59 Вторник, 25.06.2013, 18:03
Проти, чего же вы тогда автарку с Мири( ) используете?
|
# 60 Суббота, 29.06.2013, 14:28
.Цитата (CHESLOV) Проти, чего же вы тогда автарку с Мири используете?
Не все же агенты Цербера с катушек слетели. Миранда, Джейкоб, Брин, Кэли и т.д и т.п. А, Петровский тоже вызывает определённую симпатию. Но с этим персонажем не так всё просто.
|
Мы теперь в Discord
